Pan PeJot napisał:

>> Ja zakładam (optymistycznie), że wśród projektantów tego diwajsu
>> trafił się jeden, który nie tylko umiał klepać kod, ale też miał
>> pojęcie na temat "obszarów zastosowania" tego kodu. Czyli wiedział
>> co nieco o termodynamice, a może nawet o ogrzewaniu domów. Bardzo
>> sensowna opcja, ten PWM. Ja bym pewnie używał właśnie tego.
>
> OK, ale jakie przyjąć parametry do monitorowania pracy całego CO ?
> Temperatura to jedno, ale jeszcze wypadałoby sprawdzić np. czasy pracy
> palnika etc. Mógłbym się pobawić, choćby dla wiedzy, chociaż łatwo
> niekoniecznie musi być.

W powyższym tekscie rozumiem każde słowo z osobna, nawet zdania rozumiem.
Ale nic poza tym. Jakie parametry? Jakiego monitorowania? Dlaczego całego
CO? Po co sprawdzać czas pracy palnika? W regulacji PWM kotła chodzi o to
samo, co w regulacji PWM diody świecącej. Tyle że w jednym przypadku zegar
taktujący ma okres liczony w minutach, w drugim w milisekundach. Tu i tam
chcemy panować nad średnią oddawaną mocą, nic więcej.

> No i nie wydaje mi się, żeby taka opcja przyniosła jakieś konkretne
> i namacalne pozytywy.

I znowu to samo. Jakie "namacalne pozytywy"? Po kaloryferach spodziewam
się jednego pozytywu -- żeby mi robił w domu ciepło. Mam im tylko
powiedzieć, ile tego ciepła (jaka moc) ma być. To wiadomo na podstawie
temoeratury zewnętrznej. W dobrze skonstruowanym domu wystarczy podać
to raz na dobę, w takim średnim czasem trzeba mieć dzienna i nocną
nastawę. Jeśli to jest zbyt rzadko, problem jest gdzie indziej.

> Uważam, że producent, implementując opcję PWM powinien dawać jakieś
> wskazówki co do jej użycia.

Będę się trzymał swojej wersji, którą przedstawiłem wyżej. Ktoś to dodał
jako opcję, i albo odbiorca rozumie po co, albo nie. Ludzie wierzą w
takie kocopoły odnośnie ogrzewania, że raczej nie ma sensu im tłumaczyć.
I tak zrobią po swojemu.

Jarek

PS:
Kiedyś mi się zepsuł termostat w lodówce. Nie miałem czasu na kupowanie
nowej, a tym bardziej na szukanie części i naprawę starej. Zwarłem na
ostro, a lodówkę podłączyłem przez zaimprowizowany regulator PWM w postaci
wkładanego do gniazdka wyłącznika czasowego. Włączał agregat na 15 minut
co godzinę, czy jakoś tak. Temperatura wewnątrz i jej stabilność była
zupełnie dobra.

--
I krzaczek przy drodze i brat przy maszynie,
Jak noga w skarpecie sprzedawca w kantynie,
Kamyczek na polu i strażnik na straży,
Lodówka wciąż ziębi, kuchenka wciąż parzy.

do góry

W dniu 24.11.2025 o 19:40, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan PeJot napisał:
>
>>> Ja zakładam (optymistycznie), że wśród projektantów tego diwajsu
>>> trafił się jeden, który nie tylko umiał klepać kod, ale też miał
>>> pojęcie na temat "obszarów zastosowania" tego kodu. Czyli wiedział
>>> co nieco o termodynamice, a może nawet o ogrzewaniu domów. Bardzo
>>> sensowna opcja, ten PWM. Ja bym pewnie używał właśnie tego.
>>
>> OK, ale jakie przyjąć parametry do monitorowania pracy całego CO ?
>> Temperatura to jedno, ale jeszcze wypadałoby sprawdzić np. czasy pracy
>> palnika etc. Mógłbym się pobawić, choćby dla wiedzy, chociaż łatwo
>> niekoniecznie musi być.
>
> W powyższym tekscie rozumiem każde słowo z osobna, nawet zdania rozumiem.
> Ale nic poza tym. Jakie parametry? Jakiego monitorowania? Dlaczego całego
> CO? Po co sprawdzać czas pracy palnika?

Skrót myślowy, chodziłoby ewentualnie o *porównanie* pracy w 2 trybach,
typowym z histerezą i PWM.


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Pan PeJot napisał:

>>> OK, ale jakie przyjąć parametry do monitorowania pracy całego CO ?
>>> Temperatura to jedno, ale jeszcze wypadałoby sprawdzić np. czasy pracy
>>> palnika etc. Mógłbym się pobawić, choćby dla wiedzy, chociaż łatwo
>>> niekoniecznie musi być.
>>
>> W powyższym tekscie rozumiem każde słowo z osobna, nawet zdania rozumiem.
>> Ale nic poza tym. Jakie parametry? Jakiego monitorowania? Dlaczego całego
>> CO? Po co sprawdzać czas pracy palnika?
>
> Skrót myślowy, chodziłoby ewentualnie o *porównanie* pracy w 2 trybach,
> typowym z histerezą i PWM.

Co miałoby być efektem tych porównań? Subiektywne odczucia? Czy
mapa termiczna całego domu pochodząca z kilkudziesięciu czujników,
wizualizowana w funkcji czasu? Według teorii termostat z histerezą
powinien dawać większy rozrzut temperatur w miejscach oddalonych
od czujnika. I większy rozrzut temperatury średniej (rozumanej jako
skumulowana energia wewnętrzna powietrza w całym mieszkaniu).
A w praktyce? Co szkodzi włączyć najpierw jeden, potem drugi tryb,
jeśli kto księgom uczonym nie wierzy?

--
Jarek

do góry

On Mon, 24 Nov 2025 20:05:09 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan PeJot napisał:
>>>> OK, ale jakie przyjąć parametry do monitorowania pracy całego CO ?
>>>> Temperatura to jedno, ale jeszcze wypadałoby sprawdzić np. czasy pracy
>>>> palnika etc. Mógłbym się pobawić, choćby dla wiedzy, chociaż łatwo
>>>> niekoniecznie musi być.
>>>
>>> W powyższym tekscie rozumiem każde słowo z osobna, nawet zdania rozumiem.
>>> Ale nic poza tym. Jakie parametry? Jakiego monitorowania? Dlaczego całego
>>> CO? Po co sprawdzać czas pracy palnika?
>>
>> Skrót myślowy, chodziłoby ewentualnie o *porównanie* pracy w 2 trybach,
>> typowym z histerezą i PWM.
>
> Co miałoby być efektem tych porównań? Subiektywne odczucia? Czy
> mapa termiczna całego domu pochodząca z kilkudziesięciu czujników,
> wizualizowana w funkcji czasu? Według teorii termostat z histerezą
> powinien dawać większy rozrzut temperatur w miejscach oddalonych
> od czujnika. I większy rozrzut temperatury średniej (rozumanej jako
> skumulowana energia wewnętrzna powietrza w całym mieszkaniu).

regulator z histerezą daje przede wszystkim większą amplitudę zmian na
samym czujniku.
Chcemy miec 20.0, ale grzejemy do 20.2 czy tam 20.5, wyłączamy piec,
temperatura zazwyczaj jeszcze rośnie, dopiero potem spada, ale
włączamy dopiero przy 19.8. A temperatura dalej spada, i dopiero po
pewnym czasie rośnie.

Zmniejszenie histerezy do 0 bynajmniej nie poprawia sytuacji.

regulator z PWM pozwala skrócic czas cyklu i zmniejszyć wahania.

Tylko - czy nie kosztem pieca ... całej instalacji ?

A piec jaki - gazowy? Na gazie kurki są, analogowe :-)

> A w praktyce? Co szkodzi włączyć najpierw jeden, potem drugi tryb,
> jeśli kto księgom uczonym nie wierzy?

A za rok piec wymieniać ? Oto jest pytanie :-)

J.

do góry

On Mon, 24 Nov 2025 16:06:47 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Tak działa część wykonawcza w sterowaniu PID, taki też parametr
>>> potrzebny jest przy realizacji sterowania pogodowego (różnica
>>> temperatury zewnętrznej i wymaganej temperatury wewnętrznej
>>> mnożona przez całkowitą przewodność cieplną ścian budynku).
>>
>> A potem ktoś otworzy okno :-)
>
> Specjaliści będą starali się to skompensować jakimiś siłownikami
> kręcącymi inteligentnymi zaworami połączonymi z inteligentnymi
> czujnikami otwarcia okien, inteligentnymi termometrami. I wszystkim
> "inteligentnym".
>
> A tak naprawdę, to ciepło właściwe powietrza wynosi około 1kJ/kgK.
> Czyli po tak zwanym "zdrowym wietrzeniu", wymieniającym powietrze
> w pokoju na nowe o temperaturze 10°C, jest do nadrobienia jakieś
> kilkaset kJ. Równowartość kilku stygnących filiżanek herbaty,
> praktycznie bez znaczenia.

1kW przez kilkaset sekund ... kilka minut.
Ale trzeba piec włączyć, który ma 10-50 kW :-)
Za to kaloryfer tyle nie ma.

Szybciej być może sciany podgrzeją.

>>> A dla kogo to pytanie? Jeśli dla specjalistów z grupy budowlanej,
>>> to każde "taktowanie" (np. w rytmie godzinowym) zabije kocioł
>>> w ciągu jednego sezonu.
>>
>> A naprawdę?
>
> A tak naprawdę to mój kocioł grzał dwadzieścia lat, co chwilę włączając
> i wyłączając palnik. W końcu zepsuł się... termostat. Bo był oldskulowy,
> mechaniczno-gazowy. Zmęczenie materiałowe styków, miały dość pstrykania.
> Nowy robi to samo od przeszło dziesięciu lat, ale w nim już termostat
> elektroniczny.

Ale ile to było "co chwilę" na starym, a ile na nowym?

J.

do góry

W dniu 25.11.2025 o 09:22, J.F pisze:
> On Mon, 24 Nov 2025 20:05:09 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Pan PeJot napisał:
>>>>> OK, ale jakie przyjąć parametry do monitorowania pracy całego CO ?
>>>>> Temperatura to jedno, ale jeszcze wypadałoby sprawdzić np. czasy pracy
>>>>> palnika etc. Mógłbym się pobawić, choćby dla wiedzy, chociaż łatwo
>>>>> niekoniecznie musi być.
>>>>
>>>> W powyższym tekscie rozumiem każde słowo z osobna, nawet zdania rozumiem.
>>>> Ale nic poza tym. Jakie parametry? Jakiego monitorowania? Dlaczego całego
>>>> CO? Po co sprawdzać czas pracy palnika?
>>>
>>> Skrót myślowy, chodziłoby ewentualnie o *porównanie* pracy w 2 trybach,
>>> typowym z histerezą i PWM.
>>
>> Co miałoby być efektem tych porównań? Subiektywne odczucia? Czy
>> mapa termiczna całego domu pochodząca z kilkudziesięciu czujników,
>> wizualizowana w funkcji czasu? Według teorii termostat z histerezą
>> powinien dawać większy rozrzut temperatur w miejscach oddalonych
>> od czujnika. I większy rozrzut temperatury średniej (rozumanej jako
>> skumulowana energia wewnętrzna powietrza w całym mieszkaniu).
>
> regulator z histerezą daje przede wszystkim większą amplitudę zmian na
> samym czujniku.
> Chcemy miec 20.0, ale grzejemy do 20.2 czy tam 20.5, wyłączamy piec,
> temperatura zazwyczaj jeszcze rośnie, dopiero potem spada, ale
> włączamy dopiero przy 19.8. A temperatura dalej spada, i dopiero po
> pewnym czasie rośnie.
>
> Zmniejszenie histerezy do 0 bynajmniej nie poprawia sytuacji.
>
> regulator z PWM pozwala skrócic czas cyklu i zmniejszyć wahania.
>
> Tylko - czy nie kosztem pieca ... całej instalacji ?
>
> A piec jaki - gazowy? Na gazie kurki są, analogowe :-)
>
>> A w praktyce? Co szkodzi włączyć najpierw jeden, potem drugi tryb,
>> jeśli kto księgom uczonym nie wierzy?
>
> A za rok piec wymieniać ? Oto jest pytanie :-)

Dokładnie tak. Wiem, wiedza kosztuje :>


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Pan J.F napisał:

>> A w praktyce? Co szkodzi włączyć najpierw jeden, potem drugi
>> tryb, jeśli kto księgom uczonym nie wierzy?
>
> A za rok piec wymieniać ? Oto jest pytanie :-)

Po co czekać aż rok? Eksperymentować można przez krótszy czas.
Ponadto warto kierować się zasadą, że jeśli wszystkie inne
sposoby zawiodą, należy przeczytać instrukcję:

Zmieniając ustawienia histerezy (rozdział "Ustawienia
konfiguracyjne") możemy włączyć tryb pracy PWM. W tym
trybie, AURATON Tucana cyklicznie załącza urządzenie
grzewcze tak aby zminimalizować wahania temperatury.
AURATON Tucana sprawdza czasy przyrostu oraz czasy
spadku temperatury. Znając te wartości AURATON Tucana
włącza i wyłącza urządzenie grzewcze w takich cyklach
aby utrzymywać temperaturę jak najbliżej wartości zadanej.

Zatem nieprawdą jest jakoby nic tam nie było na temat PID. Dla
mnie opis jest wystarczająco jasny, zwłaszcza po uzpełnieniu
wykresem, który też się tam znajduje. To co producent nazwał
"trybem pracy PWM" wygląda na samouczący się PID.

--
Jarek

do góry

W dniu 26.11.2025 o 00:12, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan J.F napisał:
>
>>> A w praktyce? Co szkodzi włączyć najpierw jeden, potem drugi
>>> tryb, jeśli kto księgom uczonym nie wierzy?
>>
>> A za rok piec wymieniać ? Oto jest pytanie :-)
>
> Po co czekać aż rok? Eksperymentować można przez krótszy czas.
> Ponadto warto kierować się zasadą, że jeśli wszystkie inne
> sposoby zawiodą, należy przeczytać instrukcję:
>
> Zmieniając ustawienia histerezy (rozdział "Ustawienia
> konfiguracyjne") możemy włączyć tryb pracy PWM. W tym
> trybie, AURATON Tucana cyklicznie załącza urządzenie
> grzewcze tak aby zminimalizować wahania temperatury.
> AURATON Tucana sprawdza czasy przyrostu oraz czasy
> spadku temperatury. Znając te wartości AURATON Tucana
> włącza i wyłącza urządzenie grzewcze w takich cyklach
> aby utrzymywać temperaturę jak najbliżej wartości zadanej.
>
> Zatem nieprawdą jest jakoby nic tam nie było na temat PID. Dla
> mnie opis jest wystarczająco jasny, zwłaszcza po uzpełnieniu
> wykresem, który też się tam znajduje. To co producent nazwał
> "trybem pracy PWM" wygląda na samouczący się PID.
>

A jak jest ten 'zwykły' tryb pracy to nie ma PWM tylko co?

do góry

W dniu 26.11.2025 o 00:12, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan J.F napisał:
>
>>> A w praktyce? Co szkodzi włączyć najpierw jeden, potem drugi
>>> tryb, jeśli kto księgom uczonym nie wierzy?
>>
>> A za rok piec wymieniać ? Oto jest pytanie :-)
>
> Po co czekać aż rok? Eksperymentować można przez krótszy czas.
> Ponadto warto kierować się zasadą, że jeśli wszystkie inne
> sposoby zawiodą, należy przeczytać instrukcję:
>
> Zmieniając ustawienia histerezy (rozdział "Ustawienia
> konfiguracyjne") możemy włączyć tryb pracy PWM. W tym
> trybie, AURATON Tucana cyklicznie załącza urządzenie
> grzewcze tak aby zminimalizować wahania temperatury.
> AURATON Tucana sprawdza czasy przyrostu oraz czasy
> spadku temperatury. Znając te wartości AURATON Tucana
> włącza i wyłącza urządzenie grzewcze w takich cyklach
> aby utrzymywać temperaturę jak najbliżej wartości zadanej.
>
> Zatem nieprawdą jest jakoby nic tam nie było na temat PID. Dla
> mnie opis jest wystarczająco jasny, zwłaszcza po uzpełnieniu
> wykresem, który też się tam znajduje. To co producent nazwał
> "trybem pracy PWM" wygląda na samouczący się PID.

A dla mnie ten opis nie jest wystarczający. Tymczasem Euroster 4020,
który tryb pracy PWM ma, w instrukcji ma napisane:

"Dedykowany dla instalacji z wodnym ogrzewaniem podłogowym"

I dalej:

"Udział regulatora temperatury w sezonowej
efektywności energetycznej ogrzewania
pomieszczeń: 2% ( tryb PWM )"

Chyba jednak zostanę przy histerezie.

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Pan PeJot napisał:

>>>> A w praktyce? Co szkodzi włączyć najpierw jeden, potem drugi
>>>> tryb, jeśli kto księgom uczonym nie wierzy?
[...]
>> Zatem nieprawdą jest jakoby nic tam nie było na temat PID. Dla
>> mnie opis jest wystarczająco jasny, zwłaszcza po uzpełnieniu
>> wykresem, który też się tam znajduje. To co producent nazwał
>> "trybem pracy PWM" wygląda na samouczący się PID.
>
> A dla mnie ten opis nie jest wystarczający.

W takim razie można (i należy!) przeczytać o tym dalej w źródłach
zewnętrznych. Skoro już wadomo o co chodzi, że określenie "PWM"
odnosi się do regulacji PID, reszty można się dowiedzieć choćby
z Wikipedii. To hasło jest tam całkiem dobrze opracowane.

> Tymczasem Euroster 4020, który tryb pracy PWM ma, w instrukcji
> ma napisane:
>
> "Dedykowany dla instalacji z wodnym ogrzewaniem podłogowym"

Trochę niejasno przedstawione, więc doprecyzuję: według instrukcji
sterownika tryb PWM jest dedykowany do pracy z wodnym ogrzewaniem
podłogowym (a nie sterownik w ogóle, jak początkowo zrozumiałem).

To oczywiste. Ogrzewanie podłogowe ma dużą bezwładność, regulacja
termostatem z histerezą źle działa w takich warunkach. Z drugiej
strony duża stała czasowa ułatwia precyzyjne poznanie parametrów
(uczenie się sterownika), a w efekcie algorytm dobrze przewiduje,
ile trzeba wpuścić energii do układu, by wyrównać straty.

> I dalej:
>
> "Udział regulatora temperatury w sezonowej efektywności
> energetycznej ogrzewania pomieszczeń: 2% (tryb PWM)"

Z tego opisu to z kolei ja nie rozumiem, co autor miał na mysli.

Ale jest też dużo bardziej istotna informacja:

PWM pracuje z stałymi parametrami:
* minimalny czas załączenia przekaźnika - 3 min,
* cykle na godzinę - 4
* zakres działania algorytmu PWM - 0,7°C.

Czyli wiadomo, że w tym trybie kocioł będzie włączał się dokładnie
96 razy na dobę i tyleż razy wyłączał. W trybie z histerezą może
być różnie, w zależności od ustawień i od tego, co się wokół czujnika
dzieje, więc trzeba sobie policzyć.

> Chyba jednak zostanę przy histerezie.

Ja bym wręcz powiedział, że nie "chyba", a na pewno. Jeśli sterownik
ma współpracować z instalacją, z którą rok temu dane mi było dokładnie
się zapoznać (w wątku na innej grupie), to z niej algorytm PID nie
będzie się w stanie niczego nauczyć. Prędzej dostanie głupawki niż
ustabilizuje temperaturę.

--
Jarek

do góry