On Fri, 22 Nov 2024 23:47:24 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.11.2024 o 20:22, J.F pisze:
>>> Ktoś oszacował, z 80 m3/s i na ponad 100 lat to oszacowanie było
>>> właściwe.
>> Tak jest. Ale po 120 latach zabrakło.
>
> I za to odpowiadają Wody Polskie?

No w zasadzie tak, bo kto inny ? :-)


>>> Ale nadal nie do firmy od kabli.
>> A to zależy, jak to tam naprawdę było.
>> Ale jednak za katastrofę konstruktor winny. Powinien przewidzieć. No
>> chyba, ze ma dobrą podkładke - wszystko zaprojektowano zgodnie z
>> rozporządzeniem i nikt tu nie jest winny :-)
>
> Trzeba by znaleźć to rozporządzenie sprzed stu lat. Wątpię, by było.

Za to pewnie są nowsze, i tu mogły WP weryfikować.

Co prawda były plany budowy 9 dodatkowych zbiorników ... mieszkancy
protestowali, politycy poparli, nie zbudowano.

>> Ale te 320 m3/s to juz kwestionowałem. Nie wiadomo, skąd się wzieło.
>> Wody Polskie podały?
>
> Nie wiem. Wpisz w GOOGLE "zapora stronie śląskie 320" i obejrzyj wyniki.
> Nasza dyskusja by była o wiele bogatsza, gdybyś negując coś był uprzejmy
> podawać powody.

No to przecież podawałem.
Podam jeszcze jeden: zbiornik ma oficjalną pojemność 1.38mln m3.
To by dawało 4312s na napełnienie. 72 minuty.

A przecież dobę wcześniej był już częsciowo napełniony,
ba - o 22:50 rzekomo był już prawie cały napełniony.

To się nie zgadza.

>> Tym niemniej nawet te 1.5h może w pewnych warunkach decydować o
>> katastrofie. Bo może za godzinę przestanie padać :-)
>
> Przestało?

Poki nie wiesz czy przestanie, to działasz zapobiegawczo.

>> Ale ... to co spływa z góry jest mocno rozsuniete z opadem deszczu.
> To tym bardziej. Czy przestało spływać przed upływem 1,5 godziny od
> katastrofy.

Ja bym tu nawet dobę czy dwie dał.

>> Tym niemniej jakis tam dopływy wody jest, kiedyś się konczy/
>> zmniejsza ... a zbiornik przez 100 lat starczał. Czy teraz było tej
>> wody aby na pewno tak wielokrotnie za dużo, że nic by nie uratowało,
>> czy tylko o drobny ułamek ?
>
> Nie wiem. Wydaje mi się, ze problemem był zbyt duży dopływ do zbiornika
> w chwili, gdy już działał przelew górny. Wcześniej by jedynie się
> szybciej napełnił.

Niewątpliwie poziom wody był bardzo wysoki.

A jednak przerwało mniej więcej tam, gdzie były wykopy wcześniej.
https://youtu.be/-cGw9JwlWtk?t=129

Wykop zaszkodził ... czy przy tym poziomie wody to i tak była kwestia
minut ?

>> No ale tam jest 16m wysokości, czy 20-30cm zrobiłoby istotna
>> różnicę ?
>
> Jak widać tak. Jeśli moje oszacowanie jest dobre i woda podnosiła się
> 1,5 mm/s, to 30 cm podniesienia wału dawało nam kilkadziesiąt minut.
> Raczej 20, no może 30 minut.

30cm to jest 200s. 3 min i 20s.

Zakładając dopływ 320m3/s, w który wątpię.
Z 5 minut, jeśli odjąć ze 100m3/s odpływu.

> Za to wiadomo było, że jak puści, to poleci
> dodatkowe 9 tysięcy metrów sześciennych dodatkowej wody.

1.38 mln w zbiorniku, jeśli chodzi o ilość,
ile czasu trwało opróznianie, to juz trzeba popatrzeć po filmach.

>>>>> ale w takiej sytuacji kanały kablowe tu nic nie zmieniają.
>>>> jak jest lużna ziemia czy rury w wale pod workami, to moze
>>>> przyspieszyc rozmycie.
>>> O kilkadziesiąt sekund? :-)
>> Popatrz na to https://youtu.be/1HJGiUlPndM?t=121 To jest chyba wał
>> "z boku" zbiornika, wał sie przelewa, wytrzymuje chyba dłuzej niż
>> kiladziesiąt sekund.
>
> Tu problemem nie jest to, jak długo worki wytrzymały, tylko o ile dłużej
> od tego, jakby ich nie było.

Tu się zgadzamy - jakby nie rozmyło wału czołowego, to pewnie ten by w
końcu rozmyło.

Ale ... myślisz, ze filmujący tu miał wyjątkowe szczęście i trafił te
krytyczne minuty, gdy wał juz zaczęło przelewać, a jeszcze nie
rozmyło?
Czy raczej należy sądzić, ze ten wał to juz z godzinę przelewa ... a
wiec juz godzinę wytrzymał, i na razie nie pęka ..

Kiedys przerwie, ale kiedyś się dopływ wody zmniejszy.

>>>>> Albo ktoś nie wiedział, jak to działa. Jeśli żywioł był na
>>>>> tyle duży, że woda nie mieściła się w tym oknie na zaporze, to
>>>>> worki tu nic pomóc nie mogły.
>>>> IMHO - im wiekszy poziom wody, tym wiekszy przepływ przez górne
>>>> "okno". A i nad kładką może woda się przelewac, kładki stalowej
>>>> tak szybko nie rozmyje. A wał bezpieczny, bo podniesiony
>>>> workami.
>>> Żeby to wytrzymało 320 m3/s zamiast 80 m3/s, to by musiały wały
>>> być wyższe o co najmniej dwa razy więcej, niż ten przepust
>>> awaryjny.
>> Ogolnie tak, ale czy było tych 320 ?
>
> Jak zaczniemy kwestionować dane, to nic mądrego z tego nie wyniknie.

Te dane nie pasują. Policzyłem Ci obok - 71 minut do przelania.
Tymczasem tam sie ponad 24h zbiornik napełniał.

Niech WP powiedzą, skąd je mają.

>>>> Nawiasem mowiąc - 22:50 obsługa schodzi z zapory, zakładam, ze
>>>> woda sięgnęła dna upływów górnych. Rozmyło wał ok 10:20, po 12h,
>>>> zbiornik ma ponoć powierzchnie 0.245 km2, to licząc że jeszcze
>>>> jest metr przyrostu poziomu, wychodzi mi, ze 245 tys m3 wody
>>>> przybyło w 43 tys s ... 6 m3/s przyrostu. Zakładając, że odpływ
>>>> stopniowo rósł do 80 m3/s - to nijak mi nie wychodzi 320m3/s.
>>>> Może 90.
>>>
>>> Nie chce mi się śledzić tego, coś policzył, ale wyżej policzyłem
>>> inaczej i uważam, że dobrze.
>>
>> Swoje policzyłeś dobrze, przynajmniej tak mi się wydaje. Tylko, że
>> wyszło Ci 1.5mm/s przyrostu. A tu mamy 43 tys sekund przez noc. To
>> by wyszło 60m przyrostu :-)
>
> Tylko umykają Ci dwie rzeczy. Po pierwsze od tego, co ja wyliczyłem
> trzeba odjąć to, co wypływało przez zaporę.

Póki sie nie napełniła do górnego upustu, to nie tak znów wiele
wypływało.

> Po drugie, przyrost przez
> noc wynika że średniego przypływu,a ne ma to nic wspólnego z
> rzeczywistym. Zaporę liczono na 80 m3/s. Problemem było 320 m3/h w
> momencie, gdy zbiornik się wypełnił.

Zakładasz, ze gdzies w końcówce nastąpił gwałtowny dopływ?

Wykluczyc mogę, ale IMO - trochę mało prawdopodobne, bo skąd.
Wtedy byłaby to kwestia minut.

Bo przypomnę:
14.09 10:10 - zbiornik wypełniony co najmniej do połowy wysokosci, bo
woda srodkowym przepustem wypływa.
https://www.youtube.com/watch?v=uvb_Ue6SQPM
14.09 22:50 - zbiornik ponoć całkowicie napełniony
15.09 ok 11:00 - wał przerwało.

>> Ba - dobę przed przerwaniem był żwawy strumien ze srodkowego upustu,
>> wiec już wtedy musiało być z 8m poziomu. I około 40tys s do 22:50 i
>> z 80tys sekund do przerwania ... niemożliwe, aby tam tak szybko
>> przybywało, więć niemożliwe aby był dopływ 320m3/s.
>
> Niemożliwe, bo?

Bo 320 by przelało w godzinę, a nie w 24h.

>>>> Przelew przez upust górny, to chyba tez za wczesnie. Powinni
>>>> jeszcze z pół metra poczekać? Może tam bardzo niewiele brakowało
>>>> do bezpiecznego konca, i każdy drobny czynnik się liczył ?
>>> Może. Postawmy zarzut miejscowemu proboszczowi, ze nie dość
>>> żarliwie się modlił o zmniejszenie opadów. Każda pomoc si liczy.
>> A to swoją drogą. Choć może sie upierać, ze to kara grzechy, mimo
>> jego modłów. Parafianie nie chcieli dawać na remont kościoła, i
>> dostali nauczkę z góry :-) Ale może i słusznie, ze trzeba wziąc
>> zegarek, i poinformować burmistrza, że za 8h mu rzeka wypłynie na
>> podwórka i ulice. Nawet jeśli wały wytrzymają
>
> Boję się czegoś innego. Po słynnej wichurze służby meteorologiczne
> zostały skarcone, że nie uprzedziły. To teraz uprzedzają co drugi dzień.
> No i ktoś tego nie potraktował zbyt poważnie.

A to swoją drogą.

Zresztą ... i tak już sie nie dało nic zrobic :-)

Tzn można było położyc worki z piaskiem na wale zapory, i to zrobiono.


J.