On 2025-10-22, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> nadir pisze:
>
>> To nie tak, zielony jest zielony a czerwony jest czerwony, tylko
>> tam gdzie inni widzą różne odcienie tych kolorów ja ich nie widzę.
> [...]
>> Różne kolory w pewnych sytuacjach zlewają mi się jedną barwę.
>
> A jak to postrzeganie wygląda w warstwie wyższej niż fizjologiczna?
> Nazwijmy ją może "emocjonalną". Ja kolory widzę dobrze, może nawet
> za dobrze, na sposób kobiecy. Taka na przykład soczysta wiosenna
> zieleń jest ucztą dla oka. Inna od zieleni późniejszej, też ładnej.
>
> Z drugiej strony barwa żaru ogniska to też coś pięknego, długo można
> się wpatrywać. Jednak to coś krańcowo różnego od świeżej zieleni liści.
> Można tej różnicy nie widzieć?

Dokładnie o tym samym pomyślałem. Myślę, że dobry przykład to też
wschody czy zachody słońca. Także postrzeganie kolorowych kwiatów,
błękitu nieba, czy wspomnianej zieleni roślin. Większość, w tym facetów
pewnie odbiera wymienione w pozytywnych kategoriach estetycznych.
Pytanie, co jest jakimś uwarunkowaniem pierwotnym, być może genetycznym,
czyli na ogół ewolucyjnym, co wyuczonym i społecznym, a co jakimś
efektem ubocznym takiej a nie innej budowy mózgu. Dlaczego większości
podobają się wschody i zachody słońca? Resztę od biedy, móżnaby
uzasadnić ewolucyjnie. Kwiaty i żywa zieleń wskazują na potencjalny
urodzaj. Ognisko to światło i ciepło, choć też pożary. Barwy dojrzałych
owóców, rzecz dość oczywista. Ale te wschody i zachody? Wschód to dzień,
światło, ciepło. Zachód, nadejście ciemności, ryzyko. Może mozg nie
odróżnia na prostym poziomie emocjonalnym?

A pereferencje do małego zróżnicowania w kolorach to efekt społeczny,
czy któryś z pozostałych? Rodzimy się chyba z upodobaniem do rzeczy
wielobarwnych, a "smak" do prostoty (np. pereferuję bukiet białych
tulipanów, zamiast mieszanki kolorowych), jest efektem "wyrobienia"
społecznego. A może to efekt przeładowania sensorycznego?

No i właśnie, czy osoby widzące kolory inaczej mają podobną emocjonalną
percepcję tych samych zjawisk czy rzeczy.

*) I dlaczego ludzie lubią słuchać muzyki, rytmów. Czy to cecha
ułatwiająca przetrwanie? Różnorodność upodobań, wskazuje trochę na efekt
uboczny czegoś.

--
Marcin

do góry

nadir pisze:

> Dwa, to nie mam pojęcia czy tych kolorów/barw jest 100 czy 1000, bo
> mi to się zlewa w jakieś 10-20 kolorów ale to za mało żeby odczytać
> poprawnie ukryty znak.

Nie za mało, tylko za dużo. Ludzie o trójbarwnej percepcji barw na
tych wszystkich tablicach widzą *dwa* wyraźnie różniące się kolory,
ale w różnych odcieniach. W jednym kolorze są ciapki składające się
na tło, a w drugim te, z których ułożony jest znak. Różnice odcieni
czy jasności też widać, ale mają one niewielki wpływ na całość.

--
Jarek

do góry

W dniu 23.10.2025 o 00:06, Marcin Debowski pisze:

> Miałem kiedyś kolegę daltonistę, który twierdził, że jak mu położyć
> czerwony przedmiot na zielonej trawie to będzie miał ze znalezieniem
> problem.

Pewnie są różne formy i poziomy daltonizmu, ja akurat z bardzo
kontrastującymi kolorami nie mam problemu, gorzej u mnie jest ze
zbliżonymi barwami. Tam gdzie moja żona widzi 10 kolorów i potrafi je
nazwać ja widzę jeden.

> A jak to jest z robieniem prawka? Już nie pamiętam czy są
> (były) jakiekiekolwiek podstawowe, niechby i, testy.

Mi właśnie przy badaniach na prawo jazdy okulista wykrył daltonizm,
potem inny to tylko potwierdził przy kolejnej kontroli wzroku.

> Dawniej ponoć
> daltonizm bezwzględnie dyskwalifikował, ale ten kolega się jakoś myknął.

To zależy ile to jest dawno, mam prawo jazdy od ponad 30-tu lat. Mało
tego, ze 20 lat temu przechodziłem badania psychotechniczne na pojazdy
uprzywilejowane, spokojnie je przeszedłem i miałem uprawnienia na 5 lat,
potem ich już nie odnawiałem, bo nie miałem takiej potrzeby. Z tym, że
te badania nie oceniają samego wzroku jako takiego a raczej reakcję na
bodźce.

W sumie jak ktoś nie widzi tylko w biało-czarnych barwach, to w zasadzie
nie ma przeciwwskazań do prowadzenia pojazdów, kolory znaków i
sygnalizatorów są chyba specjalnie tak dobrane, żeby były mocno
kontrastujące i czytelne. No przynajmniej ja nie mam z tym problemów
mimo swojej wady.

> Tak jakbyś miał nie tyle zupełny brak, co mniejszą gęstość określonych
> receptorów.

Może tak jest, nie wiem?

do góry

W dniu 22.10.2025 o 22:07, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>> Tak jak człowiek widzi tylko szympans
>
> Doczytałem, że poza szympansem również pozostałe naczelne.
> A więc także lemury czy inne wyjce albo wyraki.

Możesz podać źródło? Mnie uczyli, że duplikacja genu receptora
czerwonego nastąpiła około 20 milionów lat temu. Łapie się tylko
człowiek i szympans.

Paweł

do góry

W dniu 23.10.2025 o 01:07, nadir pisze:
[...]
> Nie mam pojęcia co ja tam mam a czego nie?

Prawdopodobnie w miejscach R i G masz allele kodujące receptory o bardzo
podobnej czułości spektralnej. Może nawet ten sam allel.

Paweł

do góry

W dniu 23.10.2025 o 00:29, Jarosław Sokołowski pisze:
[...]
> Albo bardziej subtelnie: fizjologicznie jestem przygotowany do sporu
> o barwy narodowe. Czy dół flagi ma być karmazynowy, czy w kolorze
> cynobru? Jedno i drugie czerwone, jednak działa zupełnie inaczej.
> Może być wszystko jedno?

Nie, to jest określone w ustawie. Podane są współrzędne w przestrzeni Lab.

Paweł

do góry

W dniu 23.10.2025 o 01:14, Marcin Debowski pisze:
[...]
> I dlaczego ludzie lubią słuchać muzyki, rytmów. Czy to cecha
> ułatwiająca przetrwanie? Różnorodność upodobań, wskazuje trochę na efekt
> uboczny czegoś.

Spece od teorii ewolucji twierdzą, że to adaptacja ewolucyjna z czasów
gdy było nas bardzo mało i żyliśmy w niewielkich grupach w skrajnie
ubogim środowisku. Grupa, która wytworzyła jakiś mechanizm tworzący
poczucie wspólnoty, miała przewagę przy wzajemnym wytłukiwaniu się.

Paweł

do góry

On Wed, 22 Oct 2025 23:25:28 +0200, nadir wrote:
> W dniu 22.10.2025 o 22:06, Mirek pisze:
>> W dniu 22.10.2025 o 21:50, nadir pisze:
>>
>>> Pytasz daltonistę o kolory? Boga w sercu nie masz!
>> Po prostu jestem ciekawy, czy zielone kropki odbierasz jako czerwone czy
>> odwrotnie... ale to pewnie polega na tym, że są wszystkie zielono-
>> czerwone ;)
>
> To nie tak, zielony jest zielony a czerwony jest czerwony, tylko tam
> gdzie inni widzą różne odcienie tych kolorów ja ich nie widzę.

Inni czy inne?

Bo zjawisko jest do pewnego stopnia normalne - bardzo mało różne
kolory nie sa przez ludzi postrzegane. Ale byc może sa postrzegane
przez kobiety :-)

To pisalem, gdy te kolory ze sobą sąsiadują, wtedy normalne oko
wychwytuje nawet małe różnice - ale nie bardzo małe.
Jak nie sąsiadują - to potrzeba większej różnicy.
A jak są dodatkowe utrudnienia, to i bardzo dużej różnicy

https://en.wikipedia.org/wiki/Checker_shadow_illusio
n

Więc w Twoim przypadku fajnie byłoby jakoś ustalić czy:
-masz jakąś ogólną słabą wrażliwośc na kolory, i tam,
gdzie inni widzą 4 różne odcienie, choć niewiele różne,
Ty widzisz tylko jedno,

-czy masz za dużo nadwrażliwych/kobiet w otoczeniu :-)

-czy np masz problem z jakims receptorem i różnice, który normalny
człowiek widzi, Ty nie.

>> Tak sobie myślę, że gdyby zrobić taki test z tym moim niebiesko-zielonym
>> wśród niebieskich kropek to miałbym problem. No ale on dla mnie jest
>> niebieski.
>
> Różne kolory w pewnych sytuacjach zlewają mi się jedną barwę.

Przy czym to do pewnego stopnia też jest normalne.
Patrzę na ekran - biały jest.
A przecież ekran się składa z mnóstwa malutkich pixeli R, G i B.
Rozumiem, że Twoje sytuacje są inne.

> Miałem na przykład taki test na rozróżnianie kolorów; w zaciemnionym
> pomieszczeniu na wysokości wzroku była tablica z trzema białymi
> światełkami rozmieszonymi równo od siebie w kształt wierzchołków
> trójkąta równobocznego.

Rozumiem, że blisko siebie były te 3 białe światełka?
Jakiego mniej więcej rozmiaru były te światełka i w jakies odległości?

> Test polegał na tym, że początkowo tablica była
> w odległości 7-8 metrów ode mnie i powoli się zbliżała a okulista pytał
> jaki kolor tych trzech lampek widzę. Po zbliżeniu się tablicy na
> odległość 5-6 metrów okulista stwierdził, że faktycznie jestem
> daltonistą, co akurat nie było dla mnie żadną nowością. Dopiero jak
> tablica zbliżyła się do mnie na odległość 2-3 metrów zajarzyłem o co w
> tym teście chodziło. Okazało się, że te światełka nie były białe, tylko
> każdy był w innym kolorze; czerwony, zielony i niebieski a tylko mi się
> zlewały w jeden kolor.
> Osoby, które prawidłowo odróżniają barwy/kolory widzą w tym teście, że
> te światła mają różne kolory od razu, bez przybliżania tablicy.

To jest jakieś ciekawe "uszkodzenie" u Ciebie, bo jak rozumiem -
widziałes, że sa 3 osobne światełka, tylko wszystkie białe?

W telewizorze też sygnał luminancji miał wysokie pasmo/częstotliwośći,
a sygnały chrominancji niską. Nawet teraz w cyfrowej TV danych o
chrominancji jest mniej :-)

Ale ... skoro inni to widzą z 5-6m, a Ty z 2-3, to może nie jest tak
źle :-)

J.

do góry

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Z drugiej strony barwa żaru ogniska to też coś pięknego, długo można
>> się wpatrywać. Jednak to coś krańcowo różnego od świeżej zieleni liści.
>> Można tej różnicy nie widzieć?
>
> Dokładnie o tym samym pomyślałem. Myślę, że dobry przykład to też
> wschody czy zachody słońca.

Zachody słońca są też wdzięcznym obiektem dla *czarnobiałej* fotografii.
Czyli jest tam coś węcej niż kolor. Ale warto dociekać jak (w naturze)
odberają je ci, dla których kolor w ogóle nie może mieć znaczenia.

Pamiętam jak przeszło 50 lat temu urzekł mnie pierwszy LED. Oczywiście
czerwony, bo innych wtedy jeszcze nie było. Monochromatyczna czerwień
była czymś wcześniej nieznanym, żaróweczki pomalowane farbą to zupełnie
nie to. Potem pojawiły się zielone. Znowu efekt wow, może nawet większy.
Bo czerwień można jakoś odnieść choćby do rozżarzonych węgielków, a
emisji światła zielonego w naturze się nie spotyka. Tymczasem wspomniany
wcześniej kolega Radek patrzy sobie przez wyjęte z kieszeni szybki i nie
ma takich wrażeń.

--
Jarek

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>>> Tak jak człowiek widzi tylko szympans
>> Doczytałem, że poza szympansem również pozostałe naczelne.
>> A więc także lemury czy inne wyjce albo wyraki.
> Możesz podać źródło? Mnie uczyli, że duplikacja genu receptora
> czerwonego nastąpiła około 20 milionów lat temu. Łapie się tylko
> człowiek i szympans.

Gdzieś to przeczytałem i zapamiętałem. Nie zapamiętam gdzie, ale
źródło wyglądało na poważne. Teraz próbuję odnaleźć i widzę, że
różni różnie o tym piszą. Na przykład Wikipedia powołując się na
doi:10.1152/nips.01376.2001

https://en.wikipedia.org/wiki/Trichromacy

Humans and closely related primates are usually trichromats, as
are some of the females of most species of New World monkeys,
and both male and female howler monkeys.

Czyli ludzie i naczelne "zazwyczaj" -- w przypadku ludzi to dobre
słowo, bo jednak nie wszyscy. Informacja, że u wielu gatunków
*tylko* samice mogą widzieć trójbarwnie, sama w sobie jest ciekawa.
Dyskryminacja panie i jawna niesprawiedliwość! Za to u wyjców
(howler monkeys) równouprawnienie.

Dalej jest też o tym, że ostatnio o widzenie trójbarwne podejrzewa
się także torbacze. Podoba mi się też teoria, że ewolucyjnie nasze
widzenie trójbarwne mogło się wywodzić od potrzeby precyzyjnej oceny
koloru skóry na dupie pawiana przez jego kolegów.

--
Jarek

do góry