Mon, 9 Jun 2014 09:19:37 +0200, w <v...@m...org>, Myjk
<m...@n...op.pl> napisał(-a):

> J.w., dlatego przy C-12 jest zapisane, że pojazd znajdujący się na
> skrzyżowanie ma pierwszeńśtwo przed pojazdem wjeżdżającym na to
> _skrzyżowanie_. Ponownie, nie na *wjeździe*, tylko *wjeżdżającym*.

A w którym momencie pojazd wjeżdżający przestanie być wjeżdżającym, a będzie
tym poruszającym się po rondzie?
Jak rozumiem wg twojej tezy to BMW ma na całym rondzie pierwszeństwo przed
Mitsu -- trochę śmieszna teza. A jeżeli przejadą 20m to Mitsu nadal będzie
"podporządkowane"? A jeżeli zrobią razem 2 kółka po rondzie, to Mitsu nadal
będzie musiało ustępować BMW miejsca jeżeli tylko BMW zechce zmienić pas?

Nie po co się pieklisz -- jest wyraźnie napisane, że znak "ustąp" dotyczy
ustępowania tylko przy wjeździe. Jeżeli są już na rondzie, to mają takie same
prawa.

do góry

Mon, 09 Jun 2014 09:55:55 +0200, r...@k...pl

> Dla mnie to jasne,

To siępodziel, będzie faktycznie ciekawie.

> ale może ty odpowiesz gdzie jest wjazd i zjazd,

Nie odwracaj kota ogonem. Ja nic o wjeździe i zjeździe nie pisałem, tylko
ty... Więc pokaż gdzie ten wjazd i zjazd się zaczyna i kończy wg przepisów
na podstawie których się wypowiadasz...

--
Pozdor Myjk

do góry

Mon, 09 Jun 2014 10:02:47 +0200, r...@k...pl

>> J.w., dlatego przy C-12 jest zapisane, że pojazd znajdujący się na
>> skrzyżowanie ma pierwszeńśtwo przed pojazdem wjeżdżającym na to
>> _skrzyżowanie_. Ponownie, nie na *wjeździe*, tylko *wjeżdżającym*.
> A w którym momencie pojazd wjeżdżający przestanie być wjeżdżającym,
> a będzie tym poruszającym się po rondzie?

Jak ustąpi pierwszeństwa temu który jest już na skrzyżowaniu i ma to
pierwszeństwo przed wjeżdżającym.

> Jak rozumiem wg twojej tezy to BMW ma na całym rondzie pierwszeństwo przed
> Mitsu -- trochę śmieszna teza. A jeżeli przejadą 20m to Mitsu nadal będzie
> "podporządkowane"? A jeżeli zrobią razem 2 kółka po rondzie, to Mitsu nadal
> będzie musiało ustępować BMW miejsca jeżeli tylko BMW zechce zmienić pas?

Śmieszna to jest teza, że na skrzyżowaniu ustepujesz tylko na wjeździe, bo
na zjeździe to masz już pierwszeńśtwo.

> Nie po co się pieklisz -- jest wyraźnie napisane,
> że znak "ustąp" dotyczy ustępowania tylko przy wjeździe.

Nie ma tam mowy o wjeździe, jest mowa o czynności tj. wjeżdżaniu na
skrzyżowanie. Definicja mówi wprost, żę wjeżdżający ma ustąpić pojazdowi,
który porusza się po SKRZYŻOWANIU (o ruchu okrężnym). Definicja nie określa
punktów skrzyżowania których dotyczy, więc przestań już drążyć albo wskaż
gdzie zaczyna się i kończy wjazd i zjazd wg przepisów...

> Jeżeli są już na rondzie, to mają takie same prawa.

Nie, podobnie jak nie jest tak "prosto" na większości inynch skrzyżowań.

--
Pozdor Myjk

do góry

Mon, 9 Jun 2014 10:09:24 +0200, w <1...@m...org>, Myjk
<m...@n...op.pl> napisał(-a):

> Mon, 09 Jun 2014 09:55:55 +0200, r...@k...pl
>
> > Dla mnie to jasne,
>
> To siępodziel, będzie faktycznie ciekawie.
>
> > ale może ty odpowiesz gdzie jest wjazd i zjazd,
>
> Nie odwracaj kota ogonem. Ja nic o wjeździe i zjeździe nie pisałem, tylko
> ty... Więc pokaż gdzie ten wjazd i zjazd się zaczyna i kończy wg przepisów
> na podstawie których się wypowiadasz...

To już ci Gotfryd szczegółowo wytłumaczył. Ale wg grafiki to kolizja miała
miejsce nawet nie na zjeździe, ale już za nim -- na następnej drodze.

Poza tym jeżeli BMW zjeżdżało ze skrzyżowania, to już z samego opisu zdarzenia
wynika, że było to podczas _zjazdu_, gdy drogi aut się przecięły.

do góry

Mon, 9 Jun 2014 10:31:40 +0200, w <t...@m...org>, Myjk
<m...@n...op.pl> napisał(-a):

> > Jak rozumiem wg twojej tezy to BMW ma na całym rondzie pierwszeństwo przed
> > Mitsu -- trochę śmieszna teza. A jeżeli przejadą 20m to Mitsu nadal będzie
> > "podporządkowane"? A jeżeli zrobią razem 2 kółka po rondzie, to Mitsu nadal
> > będzie musiało ustępować BMW miejsca jeżeli tylko BMW zechce zmienić pas?
>
> Śmieszna to jest teza, że na skrzyżowaniu ustepujesz tylko na wjeździe, bo
> na zjeździe to masz już pierwszeńśtwo.

Co? Eee, rozwiń tezę, bo na razie brzmi śmiesznie.
Tzn. na zjeździe pierwszeństwo ma ten, który pierwszy wjechał na rondo, czy
może coś innego chciałeś napisać?

> > Nie po co się pieklisz -- jest wyraźnie napisane,
> > że znak "ustąp" dotyczy ustępowania tylko przy wjeździe.
>
> Nie ma tam mowy o wjeździe, jest mowa o czynności tj. wjeżdżaniu na
> skrzyżowanie. Definicja mówi wprost, żę wjeżdżający ma ustąpić pojazdowi,
> który porusza się po SKRZYŻOWANIU (o ruchu okrężnym). Definicja nie określa
> punktów skrzyżowania których dotyczy, więc przestań już drążyć albo wskaż
> gdzie zaczyna się i kończy wjazd i zjazd wg przepisów...

Chyba pominąłeś milczeniem zasadnicze pytanie, ale to chyba nic nowego. :D
Ponawiam: Czy jeżeli zrobią 2 kółka po rondzie to Mitsu nadal ma ustępować BMW,
gdy to zechce zmienić pas. Pytam, bo wygłaszasz zupełnie przeciwstawne teorie,
a ciężko się z takimi dyskutuje.

> > Jeżeli są już na rondzie, to mają takie same prawa.
>
> Nie, podobnie jak nie jest tak "prosto" na większości inynch skrzyżowań.

Aha. To pewnie nie doczekam się odpowiedzi na pytanie z poprzedniego akapitu,
bo musiało by brzmieć, że BMW ma nieustające pierwszeństwo, a pewnie nawet ty
dostrzegasz absurd swojego twierdzenia :DDD.

do góry

Mon, 09 Jun 2014 11:54:34 +0200, r...@k...pl

>> Nie odwracaj kota ogonem. Ja nic o wjeździe i zjeździe nie pisałem, tylko
>> ty... Więc pokaż gdzie ten wjazd i zjazd się zaczyna i kończy wg przepisów
>> na podstawie których się wypowiadasz...
> To już ci Gotfryd szczegółowo wytłumaczył.

Nawet Gotfryd w takie absurdalne teorie nie wchodzi, bo wie, że
pierwszeństwa nie określa się na podstawie wjazd-zjazd (cokolwiek to
znaczy).

> Ale wg grafiki to kolizja miała miejsce nawet nie na zjeździe,
> ale już za nim -- na następnej drodze.

W wielu przypadkach tak jest, że kolizja jest ZA skrzyżowaniem a mimo tego
nie ma mowy o "nabyciu" pierwszeńśtwa, tylko o wymuszeniu. Dlatego
upraszam, żeby nie rozpatrywać sytuacji poprzez pryzmat wjazdu, a
szczególnie zjazdu (cokolwiek to znaczy, bo nadal tego nie określiłeś gdzie
ten zjazd i wjazd się zaczyna i kończy). Ale tutaj kolizja była ewidentnie
jeszcze w obszarze skrzyżowania.

> Poza tym jeżeli BMW zjeżdżało ze skrzyżowania, to już z samego opisu zdarzenia
> wynika, że było to podczas _zjazdu_, gdy drogi aut się przecięły.

To nie zmienia faktu, że Mitsu było pojazdem wjeżdżającym na skrzyżowanie
C-12+A-7 i miało ustąpić pojazdowi już znajdującemu się na skrzyżowaniu.

--
Pozdor Myjk

do góry

On Mon, 9 Jun 2014 09:13:50 +0200
Myjk <m...@n...op.pl> wrote:



> To się wtedy określa mianem skrzyżowania skanalizowanego. Jeśli występuje
> "zestaw" skrzyżowań to są to jednak niezależnie skrzyżowania.

> Na rondzie występuje tyle samo przecięć kierunków jazdy co na każdym innym
> analogicznym skrzyżowaniu "klasycznym", tyle tylko że są od siebie
> skutecznie odseparowane dzięki "kanalizacji" ruchu (wyspa).


No więc ten ruch na rondzie jest skanalizowany i mamy tam zesta skrzyżowań, czy
jednak nie? ;)
Zdecyduj się bo sam sobie przeczysz.

No i pytanie, od kiedy to na skrzyżowaniu nierównorzednym typu + mamy 8 skrzyżowan
kierunków ruchu?

Przypominam, że na zwykłym skrzyżowaniu mamy krzyżówkę ruchu uprzywilejowanego z
podporządkowanym, jedną krzyżówkę, możemy to pomnożyć przez dwa, bo są jezdnie
dwukierunkowe, na rondzie mamy 4, 4 podporządkowane dwukierunkowe kanały ruchu,
dochodzące do jednego uprzywilejowanego jednokierunkowego okręgu, zatem nie jest to
tyle samo.




> Ale skrzyżowanie ma to do siebie, że przecinają się przeróżne kierunki.
> Rozrysuj sobie skrzyżowanie "kwadratowe" i policz ile jest tych przecięć
> jeśli nie ma szczególnych ograniczeń.


No właśnie, policz sobie, patrz też na swoje ukochane A7.



--
pozdrawiam
szerszen

do góry

Mon, 09 Jun 2014 12:01:13 +0200, r...@k...pl

>> Śmieszna to jest teza, że na skrzyżowaniu ustepujesz tylko na wjeździe, bo
>> na zjeździe to masz już pierwszeńśtwo.
> Co? Eee, rozwiń tezę, bo na razie brzmi śmiesznie.
> Tzn. na zjeździe pierwszeństwo ma ten, który pierwszy
> wjechał na rondo, czy może coś innego chciałeś napisać?

Powtarzam ci po raz kolejny, to twoja teza że pierwszeństwo dotyczy wjazdu
albo zjazdu. Może dlatego brzmi śmiesznie. Ja nie zamierzam się z twoich
tez tłumaczyć. To ty możesz się z nich wytłumaczyć i wskazać gdzie ten
wjazd i zjazd się zaczyna i kończy (i tak do znudzenia).

>>> Nie po co się pieklisz -- jest wyraźnie napisane,
>>> że znak "ustąp" dotyczy ustępowania tylko przy wjeździe.
>> Nie ma tam mowy o wjeździe, jest mowa o czynności tj. wjeżdżaniu na
>> skrzyżowanie. Definicja mówi wprost, żę wjeżdżający ma ustąpić pojazdowi,
>> który porusza się po SKRZYŻOWANIU (o ruchu okrężnym). Definicja nie określa
>> punktów skrzyżowania których dotyczy, więc przestań już drążyć albo wskaż
>> gdzie zaczyna się i kończy wjazd i zjazd wg przepisów...
> Chyba pominąłeś milczeniem zasadnicze pytanie, ale to chyba nic nowego. :D
> Ponawiam: Czy jeżeli zrobią 2 kółka po rondzie to Mitsu nadal ma ustępować BMW,
> gdy to zechce zmienić pas. Pytam, bo wygłaszasz zupełnie przeciwstawne teorie,
> a ciężko się z takimi dyskutuje.

Niczym nowym jest, że jesteś kolejnym (obok plamy i szerszenia) który nie
potrafi czytać ze zrozumieniem. Ja dyskutuję jak należy jeździć poprawnie i
bezpiecznie po drogach a nie szukać teorii do "dupochronów" i tłumaczenia
idiotów. Zatem odpowiadam po raz kolejny. Jeśli jakiś pajac się kręci po
rondzie w kółko, to ja wjeżdżając na skrzyżowanie ustępuję mu
pierwszeństwa. Potem wykonuję swój manewr tak żeby z nim nie doprowadzić do
kolizji i jadę w swoją stronę. A on niech się kręci dalej, z bogiem, nic mi
do tego. Oczywiście, może być tak, e trafi się dwóch pajaców co się lubią
kręcić po rondzie w kółko po 1000+ obrotów aż im się paliwo nie skończy i
któryś nie postanowi wyjechać, ale ja takich wyjątków od reguły w teorii
nie podpieram, podobnie jak nie "wyrzeknę" się ogólnych zasad jazdy bo
CZASEM ktoś pod prąd pojedzie albo wymusi pierwszeństwo.

>>> Jeżeli są już na rondzie, to mają takie same prawa.
>> Nie, podobnie jak nie jest tak "prosto" na większości inynch skrzyżowań.
> Aha. To pewnie nie doczekam się odpowiedzi na pytanie z poprzedniego akapitu,
> bo musiało by brzmieć, że BMW ma nieustające pierwszeństwo, a pewnie nawet ty
> dostrzegasz absurd swojego twierdzenia :DDD.

Nie wiem co tam sobie ubzdurałeś znowu, ale z tym problemem nie do mnie.

--
Pozdor Myjk

do góry

Mon, 9 Jun 2014 12:18:21 +0200, szerszen

>> Na rondzie występuje tyle samo przecięć kierunków jazdy co na każdym innym
>> analogicznym skrzyżowaniu "klasycznym", tyle tylko że są od siebie
>> skutecznie odseparowane dzięki "kanalizacji" ruchu (wyspa).
>
> No więc ten ruch na rondzie jest skanalizowany i mamy tam zesta
> skrzyżowań, czy jednak nie? ;) Zdecyduj się bo sam sobie przeczysz.

Gdybyś tylko umiał czytać ze zrozumieniem i choć trochę przepisów poczytał
przed dyskusją... Przeiceż napisałem wyraźnie, że skrzyżowanie
skanalizowane to NIE JEST to samo co "zestaw skrzyżowań".
Taka to z tobą i plamą właśnie dyskusja. Ja o rybce wy o pipce.

> No i pytanie, od kiedy to na skrzyżowaniu nierównorzednym
> typu + mamy 8 skrzyżowan kierunków ruchu?

Sam coś sobie znowu wymyśliłeś, to sam sobie kombinuj teraz z wyjaśnianiem.
Ja się z tego twojego bagienka wypisuję.

> Przypominam, że na zwykłym skrzyżowaniu mamy krzyżówkę ruchu
> uprzywilejowanego z podporządkowanym, jedną krzyżówkę, możemy to
> pomnożyć przez dwa, bo są jezdnie dwukierunkowe, na rondzie mamy 4, 4
> podporządkowane dwukierunkowe kanały ruchu, dochodzące do jednego
> uprzywilejowanego jednokierunkowego okręgu, zatem nie jest to tyle samo.

Cały czas widzisz jakieś "zestawy skrzyżowań" bo nie potrafisz nawet
przeczytać definicji obszaru skrzyżowania która wszystko w tej kwestii
wyjaśnia (a jak nie to, to jest rysunek), to tłumaczy dlaczego masz problem
ze zrozumieniem tematu. Weź definicję, zaznacz obszar (albo obszary, jeśli
tam jest "zestaw skrzyżowań"), pokaż i podyskutujemy dalej.

> No właśnie, policz sobie, patrz też na swoje ukochane A7.

Policzyłem. Wychodzi dokładnie tak samo jak na kwadratowym odpowiedniku.

--
Pozdor Myjk

do góry

On Mon, 9 Jun 2014 08:51:51 +0200
Myjk <m...@n...op.pl> wrote:

> Ani
> samodzielnie ani na podstawie przepisów. Potrafisz i zrobisz to w końcu?

Zrobiłem to już parokrotnie, więc nie zamierzam się po raz kolejny powtarzać.


> Pytanie główne brzmi: kierowca kłamie czy mówi prawdę? Jak ktoś łga jak
> pies, to jakie by prawo nie było, trudniej się jest wybronić przy
> konfabulacjach "przeciwnika" -- i to jest jasne jak słońce.

No pewnie, jeśli pierwszeńśtwo zaczynasz uzależniać od wielu trudno weryfikowalnych
bez świadka czynników, to tak właśnie jest.

> Znowu wybiegasz w fantazję, a fakty są znane w tym przypadku. Więc przestań
> znowu zakładać swoje wymysły które przypadkowo akurat potwierdzają jedynie
> że twoja teoria jest dupochronem i pozwoli w razie czego uniknąć
> odpowiedzialności za swoją głupią jazdę -- bo nie o tym dyskutujemy.

No pewnie, bo jeśli na bazie przykładu twoja teoria nijak się nei broni, to nie o tym
dyskutujemy. T dyskutujesz tylko o takich sytuacjach, i takich rondach, do których ta
twoja teoria z duża dozą pobłażliwości pasuje.

> Dyskutujemy o tym jak się powinno jeździć zgodnie z przepisami, szybko i
> bezpiecznie -- a nie jak kłamać i ew. unikać odpowiedzialności za
> cwaniactwo.

Problem z tym co powyżej jest taki, że nie jesteś w stanie przytoczyć żadnego
przepisu, który zabroni mi jechać zewnętrznym pasem do okoła ronda, nawet i 15 razy.
Jak się jeździ i jak się powinno to robić, to nie musisz mnie uczyć, bo zapewne robię
to dłużej niż ty.

> I zupełnie nie kapuję czemu bronisz tych zachowań, podobnie jak
> nie rozumiem czemu bronisz głupiego oznakowania dróg przez urzędnika, za to
> lekką ręką podważasz decyzje SĄDU.

Czemu nie rozumiesz nie wiem, niektórzy się po prostu tacy rodzą, ja już ci dawno
napisałem, że ich nie bronię, wręcz je potępiam, ale przepisy tego nie zabraniają, a
wzmiankowana kolizja byłaefektem nieupewnienia się kierowcy BMW czy może bezpiecznie
wykonać manewr. Nawet jakby jazda do okoła rondem była zabroniona, to fakt że ktoś
łamie przepisy, nie zwalnia innego z ich przestrzegania.



>
> Odpowiedz sobie na pytanie: jak to jest uzależnione na każdym innym
> skrzyżowaniu? Czemu traktujesz to skrzyżowanie jak niewiadomoco, skoro jest
> to nadal jedno skrzyżowanie z tą różnicą, że pierwszeństwo ma pojazd
> znajdujący się NA skrzyżowaniu

Pierwszeństwo ograniczone tylko do wjazdów, nie zapominaj o tym po wjechaniu na rondo
mają równe prawa.



> Jak przejeżdżam
> (wyznaczony czy niewyznaczony) pas, który w tym konkretnym miejscu jest
> wyznaczony dla innego kierunku ruchu i mnie akurat nie dotyczy, to go nie
> zmieniam w świetle prawa, tylko zwyczajnie przecinam.

No proszę. Znaczy sie wymyśliłeś nowy typ ronda, rondo turbinowe urojone ;)
Teraz zaczyna być wszystko jasne.
Tylko wytłumacz, skoro dla ciebie wszystkie ronda są turbinowe, to po co męczą sie z
różnym malowaniem pasów, przecież jakbyś miał racje, to by malowania były na jedno
kopyto wszędzie.



> To zacznij w końcu stosować te same przepisy do wszystkich skrzyżowań.

Ależ tak robię, kolizji brak.

> Póki
> co robi ci ogromną różnicę czy jedziesz po skrzyżowaniu kwadratowym czy po
> okrężnym (a okrężne też tam jakoś jeszcze dodatkowo sobie "wyróżniasz").

Nie robi mi żandej różnicy, mam znaki pionowe i poziome, nie mam żadnych urojonych
pasów, wiem że zmieniając pas na rondzie podczas zjazdu z niego z wewnętrznego muszę
się upewnić w prawym lusterku czy mogę itd.


> Patrzeć to trzeba zawsze. Ale czy ty przyjmiesz do wiadomości, że pasy na
> skrzyżowaniu nie są kluczowe i ich wykorzystanie zależy od ustalonego
> pierwszeństwa oraz ruchu pojazdów (kto skąd i dokąd jedzie)? Może chcesz
> zaprzeczyć?

Owszem w tym wypadku nie tylko chcę zaprzeczyć, ale nie ma innego wyjścia. Na rondzie
wszyscy wjeżdzają z podporządkowanych, uprzywilejowana jest tylko obwiednia, więc nie
ma żadnej kontynuacji pierwszeństwa, nie ma też żadnej kontynuacji ruchu, bo
obwiednia ma swoją odrębną oś, zatem wszystkie zjady są równorzędne itd. Twoja teoria
nie trzyma się kupy.


> Ciekaw jestem jak to skomentujesz

Ale co mam komentować, w omawianym przypadku nie widzisz niczego zdrożnego w skręcie
w prawo z lewej krawędzi jezdni, nie widzisz najmniejszego problemu w zmianie pasa
ruchu bez upewnienia się czy możesz, a tu na tym skrzyżowaniu taki problem widzisz.
Na rondzie tworzysz sobie jakieś urojone pasy dające ci pierwszeństwo, z czym tu
dyskutować. Usilnie starasz się podpierać obszarem skrzyżowania jak mantrą, ale
zupełnie ignorujesz, zestaw A7+C12 ograniczający pierwszeńśtwo tylko do wjazdu na ten
twój obszar skrzyżowania.
Ignorujesz te przepisy które są ci niewygodne, ronda i place oznaczone C12, ale na
tyle duże, że twoja teoria najmniejszej kupy się nie trzyma nazywasz głupimi i
twierdzisz że są źle oznakowane itd, a pierwszeństwo na rondzie uzależniasz od tego
kto kiedy na nie wjechał, a nie od manewru jaki wykonuje. Tu nie bardzo jest z czym
dyskutować.





--
pozdrawiam
szerszen

do góry