W dniu 2011-10-21 12:13, Marek Wyszomirski pisze:
> W dniu 2011-10-21 09:27, John Smith pisze:
>> Na dobrą sprawę tyle przycisków i pokręteł ile ma c350D mi wystarcza.
>
> Nie znam dokładnie 350D, więc się do tego nie odniosę.

O jejku, to wyobraź sobie jakikolwiek inny korpus kropowy, maja
podobnie. Albo spójrz tutaj:
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS350D/Image
s/rearcontrols.jpg

Jakoś zmieścił się i przycisk WB i ISO, i AF mode, i pomiar światła, i
AE lock, i pokrętło wybory trybów, i przycisk kompensacji ekspozycji, i
tryb zdjęć seryjnych. Z przodu jest jeszcze kółko, z boku otwieranie
lampy, podgląd głębi ostrości. Czego brakuje? drugiego kółka? Zmieści
się jeśli producent zechce je dołożyć.

Sporo więcej niż większość obecnych EVIL-i dla których widzisz rynek.

> Z tym zastępowaniem matówki przez EVF to jeszcze tak pięknie nie jest -
> technologia musi jeszcze trochę pójść do przodu by EVF dorównał matówce.
> Ale nie o to mi chodziło, a o dostęp do różnych funkcji sterujących -
> który w kompaktach wymaga na ogół grzebania w menu. W tych
> zaawansowanych jest tego grzebania mniej (z reguły tym mniej, im większa
> jest obudowa - bo można wtedy zmieścić na niej więcej przycisków,
> pokręteł i przełączników dających bezpośredni dostęp), ale nadal więcej
> niż w lustrzankach.

Aleś się uparł na te kompakty.
Spójrz na NEX-7 i powiedz, czego Ci brakuje.

> Ano właśnie - zakładając ciemniejsze szkło pozbywasz się przewagi FF -
> więc - po co się w te FF pakować?

Napisałem w następnym zdaniu (poniżej)

>> ale powtarzam, dla mnie szansą na amatorski cyfrowy FF jest
>> EVIL z małymi jasnymi stałkami i małym kitowym zoomem.
>>
>> Wyobraź sobie cyfrowego Pentaxa MZ-xx + FA 35/2 + FA 28-70/4, do którego
>> jak masz fantazję to podepniesz również 135/3.5, 200/4 czy FA 24/2.
>>
> Cóż... wyobrażam sobie K-R z podobną optyką

Jaką podobna optyką?
Zoomem 18-50/2.8?
Porównaj rozmiary najmniejszego cropowego 18-50/2.8 do pełnoklatkowego
FA 28-70/4

> - i jakoś nie mam poczucia
> by był w jakiś sposób gorszy... Może jedynie odpowiednik 35f2 dla APSC
> nie jest łatwo znaleźć - ale akurat mi osobiście taki obiektyw potrzebny
> nie jest:-)

Nie to że niełatwo znaleźć, tylko po prostu nie istnieje.
Porównujmy coś co da podobne możliwości fotograficzne, niezależenie czy
Ty ich potrzebujesz, czy nie.

>> Teraz wyobraź sobie, że to nie jest lustrzanka, tylko EVIL z mniejszą
>> odległością rejestrową.
>>
>> Nie ma rynku na coś takiego?
>
> Założenie, ze jest to EVIL z mniejszą odległością rejestrową oznacza
> konieczność budowania od początku systemu optyki (zakładam, ze chcemy
> zachować pełną funkcjonalność włącznie z AF - więc przejściówki
> odpadają). A w tej sytuacji równie dobrze mogę sobie wyobrazić EVIL-a w
> formacie np. APSC czy 4/3 z odpowiednim zestawem optyki...

Masz niezłą wyobraźnię.
Mi łatwiej sobie wyobrazić dorobienie AF do szkieł od Leiki, niż
powstanie szkieł do APS-C typu 16/1.3, 23/1.3, czy 30/0.9.

--
Mirek

do góry

W dniu 2011-10-21 12:34, John Smith pisze:

>> I w tym momencie możesz już sobie oszacować wielkość potencjalnego rynku
>> na tanie lustrzanki FF - bo w sumie małą sensowność wprowadzania takich
>> aparatów na rynek wykazuję w tym wątku
>
> A kto postulował, żeby była tania?
> Miała być MAŁA.
> Wystarczy, że będzie kosztować tyle co teraz najtańsze duże FF.

W takim razie nie do końca się zrozumieliśmy. Ja twierdzę, ze nie
doczekamy się amatorskich, produkowanych w dużych ilościach lustrzanek
FF - bo potencjalna wielkość rynku jest zbyt mała, aby opłacało się
takie aparaty wypuścić. Jeśli Ty masz na myśli lustrzanki w cenie
obecnych lustrzanek FF, ale o mniejszych rozmiarach - to przy takiej
cenie nawet stosunkowo niewielka produkcja może być opłacalna, i jakiś,
zapewne niezbyt rozbudowany, rynek na takie aparaty pewnie dałby się
znaleźć.

> Sam piszesz o amatorach strzelających jpg-i, czyli ktoś teraz te 5D
> kupuje. Nie będzie wolał mniejszego, nawet jeśli będzie uproszczony?
>

Jakaś ilość chętnych zapewne się znajdzie - podejrzewam np. że niektórzy
chętnie kupiliby taki aparat jako drugi, zapasowy korpus. Nie będzie to
produkcja masowa, ale jeśli cena nie musi być zbyt niska - może mieć
sens ekonomiczny.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

wtorek, 18 października 2011 11:59 Kryhu napisał na pl.rec.foto.cyfrowa:

>1'dynkach.
>
> 1'dynek?

Co to jest???

do góry

On 2011-10-21 11:25:37 +0200, Marek Wyszomirski <w...@t...net.pl> said:

>> Z pewnością wielokrotnie mniej, bo mimo wszystko fotoreporterów mamy wiele
>> mniej niż hobbystów, ale z drugiej strony wystarczająco dużo by na tym
>> nieźle zarobić. Te aparaty będą sprzedawane ok. 2-3 lata, w tym czasie
>> niemal każdy poważny fotoreporter się w nie zaopatrzy, bo po prostu w tyle
>> się sprzęt mu amortyzuje.
>
> Uwzględnij jeszcze jedną poprawkę - ilu fotoreporterom potrzebna jest
> jakość lepsza, niż uzyskiwana w APS-C? Do zdjęcia ilustrującego artykuł
> w gazecie czy nawet zdjęcia na okladkęę w tygodniku nie potrzeba
> kilkudziesięciu megapikseli - i tak druk nie przeniesie tego, co
> wypuści z siebie kilkunastomegapikselowa lustrzanka APSC.

Co to do gazet - OK, ale w magazynach i 21/24 MPx bywa za mało - tak
obiektywnie patrząc pod kątem jakości. Nie zapominaj o marginesie na
kadrowanie.
Ino obecnie wydawcom coraz mniej na tej jakości zależy i rzeczy, które
z 10 lat temu raczej by nie trafiły na okładkę, pełną kolumnę, czy
rozkładówkę szanującego się magazynu, obecnie są puszczane bez
mrugnięcia okiem. Za to jest tanio i szybko.


>> Kupi też co lepsza część ślubopstryków, a za
>> granicą to nawet wielu tych w połowie stawki. Jakoś się to będzie kręcić.
>>
> Obawiam się że to 'jakoś' będzie raczej bliżej 'kiepsko'.

Okaże się jak pojawi się odpowiedź Nikona i następca 5Dmk3. Ale
osobiście nie wątpię, że sporto-pstryki i inni naturyści raczej będą
ten sprzęt kupować, w podobnych ilościach, jak dotychczas (czyli bez
porównania niższych niż jakakolwiek lustrzanka APS-C).


--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

W dniu 2011-10-21 13:00, Marek Wyszomirski pisze:
> Jeśli Ty masz na myśli lustrzanki w cenie
> obecnych lustrzanek FF, ale o mniejszych rozmiarach - to przy takiej
> cenie nawet stosunkowo niewielka produkcja może być opłacalna, i jakiś,
> zapewne niezbyt rozbudowany, rynek na takie aparaty pewnie dałby się
> znaleźć.
[...]
> Jakaś ilość chętnych zapewne się znajdzie - podejrzewam np. że niektórzy
> chętnie kupiliby taki aparat jako drugi, zapasowy korpus. Nie będzie to
> produkcja masowa, ale jeśli cena nie musi być zbyt niska - może mieć
> sens ekonomiczny.

A teraz powiedz. Co poza ceną matrycy stoi obecnie na przeszkodzie, żeby
aparat taki, okrojony tak, aby profi go nie chciał, mógł być jednak
tańszy niż obecne 5D i znaleźć dzięki temu szerszy rynek?

Na ile realny jest taki podział rynku (to prowokacja oczywiście):

1. Profesjonalne lustrzanki (wydajne, szybkie, niezawodne)
2. Amatorskie FF (mogę wszystko jeśli chcę)
3. Amatorskie EVIL-e (małe i elastyczne)
4. Zaawansowane kompakty (również manual, lepsze szkło)
5. Telefony (full automat)

(bez segmentu lustrzanek APS-C i obecnych kompaktów)
--
Mirek

do góry

Dnia Fri, 21 Oct 2011 14:16:03 +0200, de Fresz napisał(a):

> Co to do gazet - OK, ale w magazynach i 21/24 MPx bywa za mało - tak
> obiektywnie patrząc pod kątem jakości. Nie zapominaj o marginesie na
> kadrowanie.

Magazyny kolorowe (np. Playboy, żeby mieć pewność, że beda fotografie ;-))
są drukowane z liniaturą 150 lpi. Albo mniejszą.
Do takiego druku wystarcza materiał foto 240 dpi. Zróbmy zapas i powiedzmy,
że 300 dpi.
Załóżmy jeszcze, że robimy rozkładówkę tegoż Playboya, czyli A3.
Potrzebujemy zadrukować 297×420 mm. Co daje 11,7x16,53 cala.
To z kolei daje 3508x4961 pikseli, i wychodzi 17 megapikseli. Fakt, bez
kadrowania. I pamiętaj, że liczyłem rozkładówkę, czyli jedna fotka na dwie
kartki. Na jedną stronę wystarczy połowa tego, czyli 17 megapikseli daje
pełny komfort kadrowania i wciąż będzie pewność, że jest co wydrukować.
I wciąż zakładając, że mamy drukarnię, która sobie z tymi 150 lpi poradzi,
bo większość małych drukarni polegnie już przy 120 lpi albo niżej.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

do góry

On 2011-10-21 14:49:56 +0200, Waldek Godel <n...@o...info> said:

>> Co to do gazet - OK, ale w magazynach i 21/24 MPx bywa za mało - tak
>> obiektywnie patrząc pod kątem jakości. Nie zapominaj o marginesie na
>> kadrowanie.
>
> Magazyny kolorowe (np. Playboy, żeby mieć pewność, że beda fotografie ;-))
> są drukowane z liniaturą 150 lpi. Albo mniejszą.

Nawet i 175 lpi, zahramanicą bywają i takie 200 lpi (ale to margines).


> Do takiego druku wystarcza materiał foto 240 dpi. Zróbmy zapas i powiedzmy,
> że 300 dpi.

Jest różnica między "teoretycznie wystarcza" i "wystarcza". Wprawne oko
zauważy różnicę w druku pomiędzy materiałem 250 ppi, a 300. Tylko znów,
wydawcy coraz częściej mają to w pompce. Zresztą wystarczy przejść się
do kiosku i pooglądąć okładki magazynów - dmuchanie zdjęć powyżej
granicy pikselozy zdarza się wielu periodykom.


> Załóżmy jeszcze, że robimy rozkładówkę tegoż Playboya, czyli A3.
> Potrzebujemy zadrukować 297×420 mm. Co daje 11,7x16,53 cala.
> To z kolei daje 3508x4961 pikseli, i wychodzi 17 megapikseli. Fakt, bez
> kadrowania. I pamiętaj, że liczyłem rozkładówkę, czyli jedna fotka na dwie
> kartki. Na jedną stronę wystarczy połowa tego, czyli 17 megapikseli daje
> pełny komfort kadrowania i wciąż będzie pewność, że jest co wydrukować.

Nie do końca. Pamiętaj, że robiąc sesję nie wiadomo która fota gdzie
wejdzie, wybór następuję już po zdjęciach, więc dobrą praktyką jest
robienie całości materiału z zapasem. Kadrowanie zdjęć do 40% oryginału
nie jest niczym nadzwyczajnym. No i to wciąż Bayer, który separuje się
nieco gorzej, niż skan, przy intensywnej obróbce to czasem wyłazi.


> I wciąż zakładając, że mamy drukarnię, która sobie z tymi 150 lpi poradzi,
> bo większość małych drukarni polegnie już przy 120 lpi albo niżej.

A to akurat jest bzdura. Nawet na rozklekotanym Romayorze nie sztuką
jest powtarzalne osiągnięcie takiej liniatury. Nie wspominając o
drobiazgu, że nie znam magazynu, choćby specialistycznego z nakładem
parę tys., który by drukowała firma z zapyziałego garażu.

--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

W dniu 2011-10-21 12:56, John Smith pisze:

>>> Na dobrą sprawę tyle przycisków i pokręteł ile ma c350D mi wystarcza.
>>
>> Nie znam dokładnie 350D, więc się do tego nie odniosę.
>
> O jejku, to wyobraź sobie jakikolwiek inny korpus kropowy, maja
> podobnie. Albo spójrz tutaj:
> http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS350D/Image
s/rearcontrols.jpg
>
> Jakoś zmieścił się i przycisk WB i ISO, i AF mode, i pomiar światła, i
> AE lock, i pokrętło wybory trybów, i przycisk kompensacji ekspozycji, i
> tryb zdjęć seryjnych. Z przodu jest jeszcze kółko, z boku otwieranie
> lampy, podgląd głębi ostrości. Czego brakuje? drugiego kółka? Zmieści
> się jeśli producent zechce je dołożyć.
>

OK, ale to lustrzanka - i ma rozmiary lustrzanki. jeśli pod pojęciem
małego aparatu rozumiesz coś wielkości małych lustrzanek APSC - takich,
jak małe modele Canonów czy Pentaxy K-X lub K-R - to to jest to jeszcze
rozmiar na tyle duży, ze ergonomia może jeszcze być sensowna. Ale -
dużych możliwości dalszego zmniejszania już nie ma (na tylnej sciance
tego Canona 350 jest jeszcze sporo wolnego miejsca, ale jest to aparat
starej generacji z małym ekranikiem LCD - we współczesnych konstrukcjach
trzeba na ten ekranik przeznaczyć znacznie więcej miejsca).

> Sporo więcej niż większość obecnych EVIL-i dla których widzisz rynek.
>
>> Z tym zastępowaniem matówki przez EVF to jeszcze tak pięknie nie jest -
>> technologia musi jeszcze trochę pójść do przodu by EVF dorównał matówce.
>> Ale nie o to mi chodziło, a o dostęp do różnych funkcji sterujących -
>> który w kompaktach wymaga na ogół grzebania w menu. W tych
>> zaawansowanych jest tego grzebania mniej (z reguły tym mniej, im większa
>> jest obudowa - bo można wtedy zmieścić na niej więcej przycisków,
>> pokręteł i przełączników dających bezpośredni dostęp), ale nadal więcej
>> niż w lustrzankach.
>
> Aleś się uparł na te kompakty.
> Spójrz na NEX-7 i powiedz, czego Ci brakuje.
>
Sony NEX to zupełnie odmienna filozofia obsługi. Trzeba by na tym trochę
popracować, by wyrobić sobie zdanie, jak to się będzie sprawdzać.

>> Ano właśnie - zakładając ciemniejsze szkło pozbywasz się przewagi FF -
>> więc - po co się w te FF pakować?
>
> Napisałem w następnym zdaniu (poniżej)
>
>>> ale powtarzam, dla mnie szansą na amatorski cyfrowy FF jest
>>> EVIL z małymi jasnymi stałkami i małym kitowym zoomem.
>>>
>>> Wyobraź sobie cyfrowego Pentaxa MZ-xx + FA 35/2 + FA 28-70/4, do którego
>>> jak masz fantazję to podepniesz również 135/3.5, 200/4 czy FA 24/2.
>>>
>> Cóż... wyobrażam sobie K-R z podobną optyką
>
> Jaką podobna optyką?
> Zoomem 18-50/2.8?

Nie - np. z DA18-55f3.5-5.6WR. Jeśli piszemy o korpusach amatorskich -
nie wymagajmy zbyt dużo od optyki do nich. NB. używałem z Pentaxem *istD
zarówno FA28-70f4AL jak i DA18-55 (najstarszą, pierwszą wersję) i widać
było znaczącą różnicę w jakości optycznej na korzyść DA. Obawiam się
zatem, że do w miarę współczesnego cyfrowego pełnoklatkowca ten 28-70
byłby niestety za słaby.

>>[...]
>> Założenie, ze jest to EVIL z mniejszą odległością rejestrową oznacza
>> konieczność budowania od początku systemu optyki (zakładam, ze chcemy
>> zachować pełną funkcjonalność włącznie z AF - więc przejściówki
>> odpadają). A w tej sytuacji równie dobrze mogę sobie wyobrazić EVIL-a w
>> formacie np. APSC czy 4/3 z odpowiednim zestawem optyki...
>
> Masz niezłą wyobraźnię.
> Mi łatwiej sobie wyobrazić dorobienie AF do szkieł od Leiki, niż
> powstanie szkieł do APS-C typu 16/1.3, 23/1.3, czy 30/0.9.
>
Po pierwsze - chyba trochę przesadziłeś z jasnościami - bo amatorskich
odpowiedników dla FF jakoś nie widzę. A jeśli chodzi o same ogniskowe -
to niby dlaczego nie? Przecież jeśli to będzie EVIL - odległość
rejestrowa może być maleńka i nie będą konieczne konstrukcje typu
retrofocus.

Powtórzę jeszcze raz to, co już pisałem kilka godzin temu - na małe
aparaty z matrycami FF (zarówno lustrzanki, jak i EVIL-e) jakiś krąg
potencjalnych klientów niewątpliwie istnieje, ale nie można liczyć na
wielkość sprzedaży zbliżoną do APSC - po prostu zbyt mało klientów
potrzebuje większego niż APSC formatu. A mały, niszowy rynek i związana
z nim niewielka produkcja oznacza, że ceny takich aparatów nie będą
niskie a i taniej nowej optyki raczej nie będzie.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-21 14:16, de Fresz pisze:

>
>>> Z pewnością wielokrotnie mniej, bo mimo wszystko fotoreporterów mamy
>>> wiele
>>> mniej niż hobbystów, ale z drugiej strony wystarczająco dużo by na tym
>>> nieźle zarobić. Te aparaty będą sprzedawane ok. 2-3 lata, w tym czasie
>>> niemal każdy poważny fotoreporter się w nie zaopatrzy, bo po prostu w
>>> tyle
>>> się sprzęt mu amortyzuje.
>>
>> Uwzględnij jeszcze jedną poprawkę - ilu fotoreporterom potrzebna jest
>> jakość lepsza, niż uzyskiwana w APS-C? Do zdjęcia ilustrującego
>> artykuł w gazecie czy nawet zdjęcia na okladkęę w tygodniku nie
>> potrzeba kilkudziesięciu megapikseli - i tak druk nie przeniesie tego,
>> co wypuści z siebie kilkunastomegapikselowa lustrzanka APSC.
>
> Co to do gazet - OK, ale w magazynach i 21/24 MPx bywa za mało - tak
> obiektywnie patrząc pod kątem jakości. Nie zapominaj o marginesie na
> kadrowanie.

Tylko że... ilość czasopism drukowanych z taką jakością jest znikoma -
to tylko niewielka nisza rynkowa.

> Ino obecnie wydawcom coraz mniej na tej jakości zależy i rzeczy, które z
> 10 lat temu raczej by nie trafiły na okładkę, pełną kolumnę, czy
> rozkładówkę szanującego się magazynu, obecnie są puszczane bez
> mrugnięcia okiem. Za to jest tanio i szybko.
>
Dokładnie to miałem na myśli. I reporterzy-profesjonalisci którzy
traktują fotografię nie jako hobby tylko jako sposób zarabiania
pieniędzy (a takich jest większość) do tych wymagań się dostosowują.
Wcale zatem nie jestem przekonany, czy wszyscy kupią (lub wymuszą zakup
na tnących koszty redakcjach) FF.

>
>>> Kupi też co lepsza część ślubopstryków, a za
>>> granicą to nawet wielu tych w połowie stawki. Jakoś się to będzie
>>> kręcić.
>>>
>> Obawiam się że to 'jakoś' będzie raczej bliżej 'kiepsko'.
>
> Okaże się jak pojawi się odpowiedź Nikona i następca 5Dmk3. Ale
> osobiście nie wątpię, że sporto-pstryki i inni naturyści raczej będą ten
> sprzęt kupować, w podobnych ilościach, jak dotychczas (czyli bez
> porównania niższych niż jakakolwiek lustrzanka APS-C).
>
>


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-21 14:45, John Smith pisze:

>> Jeśli Ty masz na myśli lustrzanki w cenie
>> obecnych lustrzanek FF, ale o mniejszych rozmiarach - to przy takiej
>> cenie nawet stosunkowo niewielka produkcja może być opłacalna, i jakiś,
>> zapewne niezbyt rozbudowany, rynek na takie aparaty pewnie dałby się
>> znaleźć.
> [...]
>> Jakaś ilość chętnych zapewne się znajdzie - podejrzewam np. że niektórzy
>> chętnie kupiliby taki aparat jako drugi, zapasowy korpus. Nie będzie to
>> produkcja masowa, ale jeśli cena nie musi być zbyt niska - może mieć
>> sens ekonomiczny.
>
> A teraz powiedz. Co poza ceną matrycy stoi obecnie na przeszkodzie, żeby
> aparat taki, okrojony tak, aby profi go nie chciał, mógł być jednak
> tańszy niż obecne 5D i znaleźć dzięki temu szerszy rynek?
>
Wielkość zapotrzebowania i związana z tym skala produkcji. Celem
producentów jest osiągnięcie maksymalnych zysków - a więc projektują tak
aparaty, by jak najlepiej się sprzedawały. Łatwiej będzie zarobić na
sprzedaży mniej okrojonych lustrzanek APSC niż bardziej okrojonych
lustrzanek FF - szczególnie w sytuacji, gdy obiektywy do APSC da się
wyprodukować mniejsze i tańsze niż ich odpowiedniki FF.

> Na ile realny jest taki podział rynku (to prowokacja oczywiście):
>
> 1. Profesjonalne lustrzanki (wydajne, szybkie, niezawodne)
> 2. Amatorskie FF (mogę wszystko jeśli chcę)
> 3. Amatorskie EVIL-e (małe i elastyczne)
> 4. Zaawansowane kompakty (również manual, lepsze szkło)
> 5. Telefony (full automat)
>
> (bez segmentu lustrzanek APS-C i obecnych kompaktów)

Jedna rzecz mi w tym podziale nie pasuje - sądzę, że zamiast segmentu
amatorskich FF będziemy jednak mieli segment amatorskich APSC.
Zmniejszający się aż do stopniowego zaniknięcia, gdyż zostanie z czasem
wyparty przez EVIL-e (podobnie jak proste kompakty przez telefony). Na
pytanie, czy prędzej zanikną amatorskie lustrzanki, czy amatorskie
kompakty nie podejmuję się odpowiedzieć.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry