Pan J.F napisał:

>> "Mniej więcej" to dla mnie te wszystkie kolory kropek są takie same.
>> Ale jednak część (te tworzące cyfry) ma odchyłkę ku zieleni, a te
>> będące tłem -- ku czerwieni.
>
> Ale on to widzi, i nawet odróżnia kilka odcieni tych kropek.

"Odcieni" rozumianych w jaki sposób? W modelu HSB "H" oznacza "hue"
i bywa tłumaczone jako "odcień". Ale mnie w tym miejscu bardziej
pasuje po prostu "kolor", w każdym razie nie mam lepszego pomysłu
translatorskiego. "Odcień" to po polsku każda subtelna różnica. No
więc odróżna sublelne różnice S (nasycenia koloru) i B (jasności),
ale nie H.

>>> Tylko czytałes - dla niego 5mm dioda z 7m jest biała,
>> W terminologii tej grupy to się nazywa "bilans bieli". Niebieskich
>> czopków jest zdecydowanie mniej od bieskich, dlatego te ostatnie
>> robią za biały, gdy mózg nie ma z czym porównać.
>
> Czyli mówisz, że tych bieskich dużo jest?

https://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness#/media
/File:ConeMosaics.jpg

Jak na tym obrazku z prawej.

>>> Kolory dobrze widzi z 2m.
>> Rozróżnia paletę od bieskiego do niebieskiego. Gdy rozmiary kątowe
>> obiektów na to pozwalają.
>
> Ale odróznia też czerwony i zielony.

Można wątpić (nadir pewnie cały czas się rumieni, bo traktujemy go
tu jak ciekawy przypadek na konsylium lekarskim). Ale jeśli chodzi
nie o indywidualny przypadek, a o najczęstsze odchylenie od normy,
to na pewno nie odróżnia.

>>>> Istnieje kolor niebieski (420nm) i jego dopełniający, czyli "bieski".
>>> Zwany też zółtym :-)
>> Ale tylko przez osoby trójczopkowe.
> To z fizycznego modelu :-)

Nie ma fizycznego, jest fizjologiczny. W fizyce kolor żółty i niebieski
nie są ze soba jakoś specjalnie sprzężone.

>>> Ale jeśli dobrze zrozumiałem, to Nadir zasadniczo widzi czerwony,
>>> zielony i zółty. Tylko odpowiednio duże muszą być.
>> Zasadniczo widzi je tak samo. Wierzę (w tym przypadku to jedyna
>> metoda poznawcza), że przy odpowiednio "dużym" kontekscie mózg
>> potrafi mu jakoś je różnicować.
>
> O ile mózg może sie nauczyc, że trawa jest zielona, a orzeł na
> czerwonym tle, to w przypadku wielu innych obiektów po prostu nie
> wie, co ma być, a oczy ... nie pomogą, jak mają tylko dwa receptory.

Dlatego już wcześniej podałem ten przykład, tu podpowiedzi nie ma:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Assorted_Red_and_
Green_Apples_(deuteranope_view).jpg

> No chyba, że to nie jest całkowity brak jakiś receptorów, tylko
> spory niedomiar - ale trochę ich jednak ma.

Medycyna zna takie przypadki. Ale są one rzadkie.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>> Gips krystalizuje w postaci przezroczystych płytek, coś jak mika,
>> tylko bardziej miękkie. Można sobie złuszczać warstewki. Ja je
>> oglądałem pod mikroskopem w świetle spolaryzowanym przy najmniejszym
>> powiększeniu. No i w ten sposób odkryłem dwójłomność kryształów
>> gipsu. Przy dwóch polaryzatorach (jak w wyświetlaczu LCD)
>> efekt jest taki, że warstewki o stałej grubości przepuszczają
>> (wzmacniają) światło o określonej długości fali. Czyli pojawiają
>> się obszary świecącem wybranym kolorem tęczy. A zaraz obok innym. Po
>> przekręceniu polaryzatora o 90° kolory zmieniają się na dopełniające.
>> Jakież to piękne!
>
> To samo jest w różnych plastikach.
> W dodatku zależy od naprężeń
>
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb
/e/e4/Plastic_Protractor_Polarized_05375.jpg/1280px-
Plastic_Protractor_Polarized_05375.jpg

Znalazłem to wcześniej szukając odpowedniej ilustracji. Tu jest
tęcza, bo naprężenia narastają płynnie. Tęcza jest dość powszechna
w różnych zjawiskach fizycznych. Tam pod mikroskopem duże
powierzchnie miały jednolity czysty kolor. Zupełnie inny efekt
wizualny. Ładny gips.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Żadna gwiazda nie jest na tyle duża (kątowo) by przy obserwacji
>>> teleskopem stała się tarczą, a nie punktem.
>>
>> Hmm... https://pl.wikipedia.org/wiki/Betelgeza ta nie jest tak daleko...
>> ...ale może to nie ten przypadek?
>
> Ciagle za mała i za daleko.

W największych teleskopach ziemskich, albo w tych kosmicznych, widać
coś więcej niż punkt. Może nie tarczę, a jakiś ciapek, bo Betelgeza
to żadna tam gwiazda, tylko stary pomarszczony kapeć. Amatorskim
teleskopom daleko do tego. Rozmiar kątowy Betelgezy to jakiaś 1/20
sekundy, a człowiek potrzebuje około minuty żeby punkt przestał być
punktem. Ponadto Betelgeza sama z siebie jest intensywnie czerwona,
przejście światła przez atmosferę niewiele jest w stanie zmienić.

--
Jarek

do góry

On Tue, 28 Oct 2025 12:16:23 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> "Mniej więcej" to dla mnie te wszystkie kolory kropek są takie same.
>>> Ale jednak część (te tworzące cyfry) ma odchyłkę ku zieleni, a te
>>> będące tłem -- ku czerwieni.
>>
>> Ale on to widzi, i nawet odróżnia kilka odcieni tych kropek.
>
> "Odcieni" rozumianych w jaki sposób? W modelu HSB "H" oznacza "hue"
> i bywa tłumaczone jako "odcień". Ale mnie w tym miejscu bardziej
> pasuje po prostu "kolor", w każdym razie nie mam lepszego pomysłu
> translatorskiego. "Odcień" to po polsku każda subtelna różnica. No
> więc odróżna sublelne różnice S (nasycenia koloru) i B (jasności),
> ale nie H.

Na tym
https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishiha
ra_01.jpg

Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".

zielone występują w 2 odcieniach - dwa "wpadające w niebieski" i trzy
"wpadające w brązowy"

Byc może jest ich tam więcej - człowiek kiepsko porównuje kolory,
jeśli nie są obok siebie. Ale autorom i drukarzom może nie chciało się
wiekszej ilości kolorów mieszać.

Jakbys chciał użyc color picker, to uważaj - w kropkach każdy piksel
jest innego koloru :-)

>>>> Tylko czytałes - dla niego 5mm dioda z 7m jest biała,
>>> W terminologii tej grupy to się nazywa "bilans bieli". Niebieskich
>>> czopków jest zdecydowanie mniej od bieskich, dlatego te ostatnie
>>> robią za biały, gdy mózg nie ma z czym porównać.
>>
>> Czyli mówisz, że tych bieskich dużo jest?
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness#/media
/File:ConeMosaics.jpg
>
> Jak na tym obrazku z prawej.

I z załozenia niebieskich jest po obu stronach tyle samo ?
natomiast "czerwone" zostały zastąpione "bieskimi" ?
[receptorów czerwonego w oczach tak naprawdę nie ma,
https://en.wikipedia.org/wiki/Trichromacy#/media/Fil
e:Cones_SMJ2_E.svg
ten "L" to ma maksimum czułości gdzies przy 580nm - to jest taki
żółtopomarańczowy, a jak widać reaguje nawet na niebieskie światło]


Tylko jaki to miałoby wpływ, na możliwości rozpoznawania kolorów ?
Gdyby nie miał tych receptorów L:
-trudno rozpoznac kolor światła ponad 550nm, bo receptor niebieski S
już nic nie łapie, a "zielony" M to zależy też od jasnosci

-w rzeczywistym kolorze, czy na monitorze, to może być kwestia
składowej B ..


https://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness#Confus
ion_colors
tu są ciekawe wykresy i te "confusion lines", tylko nie bardzo
rozumiem jak to czytać.

>>>> Kolory dobrze widzi z 2m.
>>> Rozróżnia paletę od bieskiego do niebieskiego. Gdy rozmiary kątowe
>>> obiektów na to pozwalają.
>>
>> Ale odróznia też czerwony i zielony.
>
> Można wątpić (nadir pewnie cały czas się rumieni, bo traktujemy go
> tu jak ciekawy przypadek na konsylium lekarskim).

Kropki na powyższej tablicy odróżnia.
Te 3 LED z bliska - pewnie tam była i zielona i czerwona.

Na tym tescie
https://www.xrite.com/hue-test
miał wynik 12. Ja mam 2, najgorszy to 102.

Ale nie wiem, jak tu kolory dobrane.

> Ale jeśli chodzi
> nie o indywidualny przypadek, a o najczęstsze odchylenie od normy,
> to na pewno nie odróżnia.

Ale może to są własnie przypadki skrajne, a nie typowe.

No i jak pisałem - ja rózne kolory widzę dość dobrze.
A na niektórych tablicach Ishikary mam problem - nie dostrzegam
ogólnego kształtu.

6 czy 8 ? róznica w paru kropkach, i muszę sie starannie przyjrzeć.


>>>>> Istnieje kolor niebieski (420nm) i jego dopełniający, czyli "bieski".
>>>> Zwany też zółtym :-)
>>> Ale tylko przez osoby trójczopkowe.
>> To z fizycznego modelu :-)
>
> Nie ma fizycznego, jest fizjologiczny. W fizyce kolor żółty i niebieski
> nie są ze soba jakoś specjalnie sprzężone.

racja, ten diagram CIE to przeciez z fizjologii wynika

>>>> Ale jeśli dobrze zrozumiałem, to Nadir zasadniczo widzi czerwony,
>>>> zielony i zółty. Tylko odpowiednio duże muszą być.
>>> Zasadniczo widzi je tak samo. Wierzę (w tym przypadku to jedyna
>>> metoda poznawcza), że przy odpowiednio "dużym" kontekscie mózg
>>> potrafi mu jakoś je różnicować.
>>
>> O ile mózg może sie nauczyc, że trawa jest zielona, a orzeł na
>> czerwonym tle, to w przypadku wielu innych obiektów po prostu nie
>> wie, co ma być, a oczy ... nie pomogą, jak mają tylko dwa receptory.
>
> Dlatego już wcześniej podałem ten przykład, tu podpowiedzi nie ma:
> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Assorted_Red_and_
Green_Apples_(deuteranope_view).jpg

Nadirze - odróżniasz czerwone i zielone jabłka?

>> No chyba, że to nie jest całkowity brak jakiś receptorów, tylko
>> spory niedomiar - ale trochę ich jednak ma.
>
> Medycyna zna takie przypadki. Ale są one rzadkie.

Ta sieć neuronowa tez ciekawa - bo jak się domyślam - musiała się
dopiero nauczyć, do jakiego receptora jest neuron przyłączony.

A jak się źle nauczyła? Albo coś zmieniło to wyuczenie ?

J.

do góry

On Tue, 28 Oct 2025 12:12:55 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> Rozróżnia paletę od bieskiego do niebieskiego. Gdy rozmiary kątowe
>>>> obiektów na to pozwalają.
>>> No właśnie nie. Przeczytaj jeszcze raz o tym teście trzech światełek. Z
>>> bliska widział czerwone zielone i niebieskie.
>>> Moja teoria jest taka, że receptorów np. czerwonego (albo zielonego) ma
>>> bardzo mało. Mało ale są. Duży kątowo kształt czerwony będzie widziany
>>> jako czerwony i dobrze odróżniany od zielonego. Mózg sobie rozlewa te
>>> kolory z receptorów na kształty - mamy na to dowody. Natomiast jeśli
>>> kształtów jest dużo, małe kątowo i różnią się kolorem - wtedy kolory
>>> będą losowe albo będą się zlewać - nie może być inaczej, bo jest za mało
>>> informacji żeby każdemu nadać osobny kolor.
>>
>> No ale on te małe światełka widział jako białe.
>>
>> Mózg sie przyzwyczaił, że jak są pobudzone receptory tylko niebieskie,
>> to jest biały? ale wtedy by nie odróżniał niebieskiego, więc jest to
>> bardziej ciekawe.
>
> Zwracam (jeszcze raz) uwagę na to, że dla osoby dichromatycznej światło
> monochromatyczne o określonej długości (zielononiebieskie jakieś) jest
> nieodróżnialne od światła białego.

Tak gdzies ponad 550nm - jeszcze raz przypomnę
https://en.wikipedia.org/wiki/Trichromacy#/media/Fil
e:Cones_SMJ2_E.svg

> Dla nas biel musi mieć szerokie widmo,
> które obejmie trzy typy receptorów w mniej więcej tym samym stopniu.

No własnie nie. dowolne dwie składowe monochromatyczne, które sa po
przeciwnych stronach punktu bieli dadza biały
https://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space

tzn np 650nm (czerwony) i 490nm (niebiesko-zielony).
450nm (niebieski) i 570 (żółty)
590nm (pomarańczowy) i 485 (niebieski wpadająy w zielony).

Teraz by to trzeba przenieść na poprzedni wykres i zobaczyc - powinny
dawac podobne proporcje.

> Z akcentem na "mniej więcej", bo jeśli odchyłka w kierunku któregoś
> z kolorów jest niewielka, to też po chwili adaptacji uznamy to za biel.

No, tych bieli to jednak odrózniami kilka.
Najlepiej, jak stoją obok siebie :-)
Ale widać komus przeszkadza zły "odcien bieli", nawet jak nie ma
porównania :-)

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> "Odcieni" rozumianych w jaki sposób? W modelu HSB "H" oznacza "hue"
>> i bywa tłumaczone jako "odcień". Ale mnie w tym miejscu bardziej
>> pasuje po prostu "kolor", w każdym razie nie mam lepszego pomysłu
>> translatorskiego. "Odcień" to po polsku każda subtelna różnica. No
>> więc odróżna sublelne różnice S (nasycenia koloru) i B (jasności),
>> ale nie H.
>
> Na tym
> https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishiha
ra_01.jpg
>
> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".

Ja nawet nie liczę różności. To jest piewsza tablica do wstępnej
selekcji -- dla mnie kontrast na niej jest ogromny.

> zielone występują w 2 odcieniach - dwa "wpadające w niebieski"
> i trzy "wpadające w brązowy"

Żadne tam "wpadające w brązowy", a jasnobrązowe jest tło. To zupa
szczawiowa.

>> https://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness#/media
/File:ConeMosaics.jpg
>>
>> Jak na tym obrazku z prawej.
>
> I z załozenia niebieskich jest po obu stronach tyle samo ?

Obrazki nieistotne, tu pokolorowano jeden szablon, a każdy człowiek
siatkówkę ma inną. Niebieskich wszyscy mamy mało (chyba że ktoś ma
coś poprzestawiane). To istotna informacja wyjaśniająca dlaczego
większość ludzi marnie widzi niebieskie wyświetlacze LED (które
Chińczyk z lubością wszędzie montuje).

> natomiast "czerwone" zostały zastąpione "bieskimi" ?

Czerwone zielonymi, lub zielone czerwonymi. Dopiero wtedy stają
się one dla użytkownika bieskimi.

>> Ale jeśli chodzi nie o indywidualny przypadek, a o najczęstsze
>> odchylenie od normy, to na pewno nie odróżnia.
>
> Ale może to są własnie przypadki skrajne, a nie typowe.

Z informacj wcześniej tu podanych wynika, że to zależy od jednego
genu, którego allele są dobrze poznane. Typowo jest właśnie binarnie.

> Ta sieć neuronowa tez ciekawa - bo jak się domyślam - musiała się
> dopiero nauczyć, do jakiego receptora jest neuron przyłączony.
>
> A jak się źle nauczyła? Albo coś zmieniło to wyuczenie ?

Tu znowu niespodzianka. Niektóre badania świadczą o tym, że nawet
jeśli ktoś (kobieta na ogół) ma dodatkowe receptory o innej
charakterystyce spektralnej, to niekoniecznie musi lepiej rozróżniać
kolory. Lutowane są do kabelków od jednego z trzech istniejących
kanałów i przez mózg uśredniane. To jakby było zaszyte w hardware
i nie poddawało się uczeniu.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>> Zwracam (jeszcze raz) uwagę na to, że dla osoby dichromatycznej światło
>> monochromatyczne o określonej długości (zielononiebieskie jakieś) jest
>> nieodróżnialne od światła białego.
>
> Tak gdzies ponad 550nm - jeszcze raz przypomnę
> https://en.wikipedia.org/wiki/Trichromacy#/media/Fil
e:Cones_SMJ2_E.svg

Nie 550 nm, to ten wykres jest adkwatny:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dichromacy#/media/File
:Dichromatic_color_vision.svg

Przecięcie niebieskiego z bieskim jest w okolicach 460 mn.

>> Dla nas biel musi mieć szerokie widmo, które obejmie trzy typy
>> receptorów w mniej więcej tym samym stopniu.
>
> No własnie nie. dowolne dwie składowe monochromatyczne, które sa po
> przeciwnych stronach punktu bieli dadza biały
> https://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space

To właśnie miałem na myśli pisząc o "szerokim widmie". Prążki muszą
być daleko od siebie.

>> Z akcentem na "mniej więcej", bo jeśli odchyłka w kierunku któregoś
>> z kolorów jest niewielka, to też po chwili adaptacji uznamy to za biel.
>
> No, tych bieli to jednak odrózniami kilka.
> Najlepiej, jak stoją obok siebie :-)
> Ale widać komus przeszkadza zły "odcien bieli", nawet jak nie ma
> porównania :-)

Można zrobić taki eksperyment. Wybieramy sobie na ładnym zdjęciu ładny
kolor, taki żywy i intensywny. Chwytamy jego numerek i zalewamy nim cały
ekran monitora. Gapimy się i co? Jakiś taki nijaki, toż to prawie biel,
trochę podkolorowana.

Jarek

--
He said that her face at first just ghostly
Then turned a whiter shade of pale
Oh, just a whiter shade of pale
Then turned a whiter shade of pale

do góry

W dniu 28.10.2025 o 06:17, J.F pisze:

> No ale on te małe światełka widział jako białe.
>
> Mózg sie przyzwyczaił, że jak są pobudzone receptory tylko niebieskie,
> to jest biały? ale wtedy by nie odróżniał niebieskiego, więc jest to
> bardziej ciekawe.
>

Problem w tym, że niebieskich receptorów to wszyscy mają niewiele.
Ciekawe jak widzi te światełka trójkolorowy - czerwone, zielone,
niebieskie już z daleka czy purpurowe, turkusowe i niebieskie bo się
niebieski i tak rozlewa.

--
Mirek

do góry

W dniu 28.10.2025 o 15:52, J.F pisze:

> Jakbys chciał użyc color picker, to uważaj - w kropkach każdy piksel
> jest innego koloru :-)
>

Trzeba zblurować najpierw ;)


--
Mirek

do góry

W dniu 28.10.2025 o 12:07, J.F pisze:

> Fajny efekt. czyli co - miganie białym i czarnym daje czerwony?
> czy to musi biało-błękiny i czarno-zielony?
>
> Czy to chodzi o czestotliwość?
>
IMHO zwykłe uśrednianie - bezwładność oka. Widzisz czerwony z białego.
Tam gdzie jest błękitny nie ma czerwonego więc nie dodaje się.


--
Mirek

do góry