W dniu 29.10.2025 o 16:41, J.F pisze:
> On Wed, 29 Oct 2025 16:18:03 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>> W dniu 29.10.2025 o 16:07, J.F pisze:
>>> On Wed, 29 Oct 2025 15:28:01 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>>>> W dniu 29.10.2025 o 14:46, J.F pisze:
>>>>> On Wed, 29 Oct 2025 13:02:28 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
>>>>>> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>>>>>>>>> https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishiha
ra_01.jpg
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>>>>>>>>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
>>>>>>>>
>>>>>>>> Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów,
>>>>>>>> które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych
>>>>>>>> kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić.
>>>>>>>> Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne
>>>>>>>> kolory czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę
>>>>>>>> mniej tych kolorów, właśnie 6-7.
>>>>>>>
>>>>>>> Tu pojawia się problem kalibracji monitora. Jeśli monitor nie jest
>>>>>>> skalibrowany, to wszelkie rozważania nie mają sensu.
>>>>>
>>>>> Monitor w kalibracji robi jakies konwersje między składowymi RGB, że
>>>>> np czerowy zamieni na pomarańczowy (doda zielonego), czy tylko
>>>>> wzmocnienia w każdym kanale dobiera?
>>>>
>>>> Działa to tak: program do kalibracji wyświetla jakiś kolor, spektroskop
>>>> przytknięty do ekranu odczytuje, co monitor wyświetlił i na podstawie
>>>> różnicy między generowanym a wyświetlanym kolorem generowana jest
>>>> tablica LUT która następnie jest wpisywana do pamięci monitora. Tak,
>>>> monitor robi konwersje.
>>>
>>> Nie pomogłeś :-)
>>> Bo te LUT mogą być na każdy kolor (R, G, B) z osobna, albo jakieś
>>> skrośne, między kanałami.
>>
>> Nie ma tabel na poszczególne kanały.
>
>>> Chodzi mi o to, że np karta generuje czysty zielony kolor,
>>> ale luminor monitora jest leciutko zaniebieszczony.
>>
>> Więc dodaje się żółtego.
>
> Hm ale z tego nie wyjdzie czysty zielony, tylko biało-zielony.
> W innych kanałach zwany błekitnym lub różowym - zielony w naturze
> widać nie ma takich problemów :-)

To obniży luminancję.

>>> I tu by wypadało zamienic to np (0, 200, 0) na (0, 200, -15).
>> Nie.
>>> No tak, ale odjąć się nie da, więc to chyba akademicka dyskusja :-)
>> Nie, to jest powszechnie stosowane.
>
> Ale zrobi z tego czystego koloru, jakies dodatki na innych kanałach?
> Tam, gdzie komputer podaje 0 ?

Tak, dopasuje wyświetlanie tak, aby wyświetlany kolor był taki, jak
deklarowany.

P.P.

do góry

On Wed, 29 Oct 2025 17:22:10 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> Nie bardzo rozumiem opis
>>> Ja też nie do końca. Ale chwyciłem drugą tablicę gimpem, potem
>>> Filtry >> Balans kolorów. Pierwszy suwak na -70, drugi -100 --
>>> i już widzę 45.
>>
>> Tak to jakoś wyjasniają - że jak ma sie jakis niedobór to widać.
>
> Albo lepiej jak ja to tłumaczę. Najpierw układamy cyferki z kropek
> *delikatnie* różniących się *niekontrowersyjnymi* parametrami,
> czyli jasnością, nasyceniem, składnikiem niebieskim. Następnie
> nakładamy na to silne *zakłócenia barwne* na osi czerwony-zielony
> w postaci jakiegoś wzoru. Tych osoba dwubarna nie zauważy, za to
> trójbarwnym zamaskuje to właściwy przekaz. Gdyby mi się chciało
> tak jak mi się nie chce, to bym napisał generator takich plików
> SVG.

No ale napisałeś co zrobiłeś GIMP, tylko ja nie wiem, co te suwaki
robią.
Oni też jakoś uzyskali te cyferki, tylko nie podali jak.

Jeśli celowo wprowadząją szum np zielony, licząc, że osoba z
niedoborem tego nie zauważy - to ja się nie dziwię, że ja nie widzę
treści, ale dziwię się, że 20-30 latkowie widzą.

J.

do góry

On Wed, 29 Oct 2025 18:44:11 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 29.10.2025 o 16:41, J.F pisze:
>> On Wed, 29 Oct 2025 16:18:03 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>>> W dniu 29.10.2025 o 16:07, J.F pisze:
>>>> On Wed, 29 Oct 2025 15:28:01 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>>>>> W dniu 29.10.2025 o 14:46, J.F pisze:
>>>>>> On Wed, 29 Oct 2025 13:02:28 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
>>>>>>> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>>>>>>>>>> https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishiha
ra_01.jpg
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>>>>>>>>>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów,
>>>>>>>>> które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych
>>>>>>>>> kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić.
>>>>>>>>> Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne
>>>>>>>>> kolory czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę
>>>>>>>>> mniej tych kolorów, właśnie 6-7.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Tu pojawia się problem kalibracji monitora. Jeśli monitor nie jest
>>>>>>>> skalibrowany, to wszelkie rozważania nie mają sensu.
>>>>>>
>>>>>> Monitor w kalibracji robi jakies konwersje między składowymi RGB, że
>>>>>> np czerowy zamieni na pomarańczowy (doda zielonego), czy tylko
>>>>>> wzmocnienia w każdym kanale dobiera?
>>>>>
>>>>> Działa to tak: program do kalibracji wyświetla jakiś kolor, spektroskop
>>>>> przytknięty do ekranu odczytuje, co monitor wyświetlił i na podstawie
>>>>> różnicy między generowanym a wyświetlanym kolorem generowana jest
>>>>> tablica LUT która następnie jest wpisywana do pamięci monitora. Tak,
>>>>> monitor robi konwersje.
>>>>
>>>> Nie pomogłeś :-)
>>>> Bo te LUT mogą być na każdy kolor (R, G, B) z osobna, albo jakieś
>>>> skrośne, między kanałami.
>>>
>>> Nie ma tabel na poszczególne kanały.
>>
>>>> Chodzi mi o to, że np karta generuje czysty zielony kolor,
>>>> ale luminor monitora jest leciutko zaniebieszczony.
>>>
>>> Więc dodaje się żółtego.
>>
>> Hm ale z tego nie wyjdzie czysty zielony, tylko biało-zielony.
>> W innych kanałach zwany błekitnym lub różowym - zielony w naturze
>> widać nie ma takich problemów :-)
>
> To obniży luminancję.

Luminancja to nie to samo co nasycenie.
Ciemny zółty to brązowy - o ile jest coś do odniesienia,
Ciemny róż ma chyba swoją nazwę, lub kilka, ale to nie jest to samo
co ciemny czerwony ..

>>>> I tu by wypadało zamienic to np (0, 200, 0) na (0, 200, -15).
>>> Nie.
>>>> No tak, ale odjąć się nie da, więc to chyba akademicka dyskusja :-)
>>> Nie, to jest powszechnie stosowane.
>>
>> Ale zrobi z tego czystego koloru, jakies dodatki na innych kanałach?
>> Tam, gdzie komputer podaje 0 ?
>
> Tak, dopasuje wyświetlanie tak, aby wyświetlany kolor był taki, jak
> deklarowany.

Wydaje mi się to ciężkim zadaniem, ale przeciez po to jest.
Tylko czasu na skomplikowane przetwarzanie nie ma :-)

J.

do góry

On Wed, 29 Oct 2025 17:25:54 +0100, in pl.misc.elektronika you wrote:
> Pan J.F napisał:
>> jak np cyan (0, 200, 200) wychodzi zbyt zielony, to raczej
>> skutek tego, ze w monitorze kanał G za mocny, albo B za słaby.
>> I to się da skorygować na każdym z kanałów z osobna :-)
>
> Kiedyś poprawiałem po kimś driver sterujący diodami RGB. Różnice
> jasności diod były takie, że nie dało się na pałę ustawić żółtego
> #FFFF00, bo był dalej zielony, prawie jak #00FF00. Pasowało coś
> bliżej #FF0F00.

F0 (240) czy 0F = 15 ?

No ale o tym mówie - jak zielony jest za mocny, czy czerwony za słaby,
to ... "współczynnik wzmocnienia" pewnie nie wystarczy,
bo jaskrawość jest nieliniową funkcją danych z karty video,
ale powinny wystarczyć trzy tablice LUT, po jednej na kanał,
którymi "wyrównasz jasności" poszczególnych kanałów. (*1)
Ale to "zielony za mocny" jest w miarę uniwersalne - przeszkadza w
zółtym, to będzie przeszkadzało i cyjanie, i w białym.
I współczynnik korekcji powinien być taki sam. (*1)

Ale jak się okaże, że w jednej partii mamy zielone LED "z lekką
domieszką niebieskiego", a w drugiej "wpadające w zółć", znaczy się
z domieszką czerwonego, to tak jak Pawel pisze - do zielonego
wypadałoby domieszac przeciwną odchyłkę, aby utrzymać ten zielony.

i np z danych (0, 250, 0) zrobic (50, 250, 0).
Tu kanał wejsciowy G wpływa na kanał wyjsciowy R !
LUTy się komplikują :-)

A żeby zrobić na takiej matrycy żółty, to z (250, 250, 0)
trzeba by zrobić ... sam już nie wiem co dokładnie, ale generalnie
podnieść czerwony, może (300, 250, 0), może tylko (280, 250, 0) (*1)

Ale potem chcemy otrzymać cyan (0, 250, 250), i tu już nie dodajemy
czerwonego, tylko zmieniamy proporcje - skoro nasza zielona LED juz
jest lekko cyjanowa, to może wystarczy (0, 250, 200).

Hm, a może i przy zielonym i zółtym trzeba zacząc od odjęcia
niebieskiego, czyli zrobic (0, 250, -50) i (250, 250, -50),
a potem ewentualnie myślec co zrobić jak są składowe ujemne :-)
Dodac dopełniającego koloru ?


*1 - przez te cholerne nielinowosci, i oka i monitora, to się to
komplikuje, bo kolor np pomaranczowy, który powinien się składać z
zółtego i czerwonego, powiedzmy poł na pół, ale żółty się składa z
czerwonego i zielonego też po połowie, to mi wychodzi ze pomarańczowy
powinien mieć 75% R i 25% G, albo innymi słowy - 3x mniej zielonego
niż czerwonego.
Ale jak to przeliczyc na dane z karty? (240, 80, 0) będzie dobre,
czy raczej trzeba coś blizej (240, 160, 0), bo te 160 to
nieproporcjonalnie mniej czerwonego niż 240 zielonego.

A jak będę chciał mniej jasny pomaranczowy, to trzeba (120, 40, 0),
(120, 80, 0) czy jeszcze inaczej ?


A oko tak liniowo reaguje? Bo ja tak opisowo - wezmy 50:50% R i G,
wyjdzie zółty, potem 50:50% Y i R - wyjdzie pomarańczowy,
ale jak do jednych czopków doleci 3x mniej niż do drugich,
to jakie będzie wrażenie? Logarytmiczne?
No nie, model CIE zakłada liniowe mieszanie, i ponoć się sprawdza.


*2 - a potem ktoś sobie ustawi monitor na 9300K, i ja już nie mam
pomysłu jak dane RGB przeliczyc dla róznych kolorów :-)

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Kiedyś poprawiałem po kimś driver sterujący diodami RGB. Różnice
>> jasności diod były takie, że nie dało się na pałę ustawić żółtego
>> #FFFF00, bo był dalej zielony, prawie jak #00FF00. Pasowało coś
>> bliżej #FF0F00.
>
> F0 (240) czy 0F = 15 ?

0x0F=15. Czyli potrzeba korekty nie o kilka procent, tylko kilka razy.

> No ale o tym mówie - jak zielony jest za mocny, czy czerwony za
> słaby, to ... "współczynnik wzmocnienia" pewnie nie wystarczy

Ja pisałem o diodach, bo mi się skojarzyło. Problem podobny, ale
pojedynczy LED RGB to jednak co innego niż monitor. Teoretycznie
da się pokazać 16 milionów kolorów, ale w praktyce chciałoby się
ich mieć kilka lub kilkanaście, ale dobrze odróżnialnych. No i nie
da się ich wybrać inaczej, niż eksperymentalnie. Ja też w końcu
wpisałem trzy składowe do tablicy.

> Ale jak się okaże, że w jednej partii mamy zielone LED "z lekką
> domieszką niebieskiego", a w drugiej "wpadające w zółć"

Też wystąpił problem partyjny, ale w tej sytuacji najlepiej po
prostu wymienic tablicę.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>>>>> Nie bardzo rozumiem opis
>>>> Ja też nie do końca. Ale chwyciłem drugą tablicę gimpem, potem
>>>> Filtry >> Balans kolorów. Pierwszy suwak na -70, drugi -100 --
>>>> i już widzę 45.
[...]
> No ale napisałeś co zrobiłeś GIMP, tylko ja nie wiem, co te suwaki
> robią.

Naruszają równowagę kolorów:

Cyan [-----+---------------] Red
Magenta [+--------------------] Green
Yellow [----------+----------] Blue

> Oni też jakoś uzyskali te cyferki, tylko nie podali jak.

Robili coś podobnego, tylko bardziej. Bo wiedzieli, a ja zgadywałem.

> Jeśli celowo wprowadząją szum np zielony, licząc, że osoba z
> niedoborem tego nie zauważy - to ja się nie dziwię, że ja nie
> widzę treści, ale dziwię się, że 20-30 latkowie widzą.

Widzi połowa 20-30-latków. Tylko ciekawe która -- czy ci, co widują
świat głównie w smartfonach, czy ta druga.

--
Jarek

do góry

W dniu 29.10.2025 o 12:52, J.F pisze:

> A może to inny mikroskop i/lub inna płyta?
>

Mikroskop był najzwyklejszy, szkolny (chyba PZO) powiększenie koło
1000-1200. Płyta była zwykła CD, najgorsza jaką miałem, bo wtedy płyty
nie były tanie, a liczyłem się z tym, że ją porysuję. Było widać
kreseczki dłuższe i krótsze układające się w ścieżki. Pamiętam, że
próbowaliśmy na kraju znaleźć początek spirali - prawie niemożliwe jak
trafienie w totka. Pamiętam też, że coś w rodzaju kodu kreskowego i
napis blisko środka płyty też składały się z kreseczek, ale one były
jednakowej długości.
...
Później, na studiach, kiedy mieliśmy do dyspozycji dużo lepsze
mikroskopy włożyłem płytę i próbowałem coś zobaczyć - nic, tylko
kolorowy szum. Prowadzący zajęcia uświadomił mnie, że tego nie da się
zobaczyć w mikroskopie optycznym, bo jest poniżej długości fali. Kiedy
mu powiedziałem, że widziałem to na szkolnym mikroskopie miał niezły ubaw.

--
Mirek

do góry

Pan Mirek napisał:

> Mikroskop był najzwyklejszy, szkolny (chyba PZO) powiększenie
> koło 1000-1200.
[...]
> Prowadzący zajęcia uświadomił mnie, że tego nie da się zobaczyć
> w mikroskopie optycznym, bo jest poniżej długości fali.

Przy tysiąckrotnym powiększeniu obserwowalna długość fali to
około pół milimetra. Czyli najmniejsze szczegóły będą widoczne
jako kilkumilimetrowe. Nikt nie broni podawania takich powiększeń
mikroskopu optycznego, w katalogach nawet ładnie to wygląda, ale
w praktyce widać tyle samo, co przy x200.

--
Jarek

do góry

On Wed, 29 Oct 2025 19:48:44 +0100, Mirek wrote:
> W dniu 29.10.2025 o 12:52, J.F pisze:
>> A może to inny mikroskop i/lub inna płyta?
>>
> Mikroskop był najzwyklejszy, szkolny (chyba PZO) powiększenie koło
> 1000-1200. Płyta była zwykła CD, najgorsza jaką miałem, bo wtedy płyty
> nie były tanie, a liczyłem się z tym, że ją porysuję. Było widać
> kreseczki dłuższe i krótsze układające się w ścieżki. Pamiętam, że
> próbowaliśmy na kraju znaleźć początek spirali - prawie niemożliwe jak
> trafienie w totka. Pamiętam też, że coś w rodzaju kodu kreskowego i
> napis blisko środka płyty też składały się z kreseczek, ale one były
> jednakowej długości.
> ...
> Później, na studiach, kiedy mieliśmy do dyspozycji dużo lepsze
> mikroskopy włożyłem płytę i próbowałem coś zobaczyć - nic, tylko
> kolorowy szum. Prowadzący zajęcia uświadomił mnie, że tego nie da się
> zobaczyć w mikroskopie optycznym, bo jest poniżej długości fali. Kiedy
> mu powiedziałem, że widziałem to na szkolnym mikroskopie miał niezły ubaw.

Hm, laser to czyta, i to czerwony.

1000x to mi wygląda na przyzwoity mikroskop, choć jak tani, to może
obiektyw nie najlepszy. PZO bardzo tanich nie robiło.
"Dużo lepszy" wcale nie miał dużo większego powiększenia ... tzn
zalezy, czy 2000x uważamy za "duzo większe" :-)


https://www.youtube.com/shorts/wdJEo9iN-qA
przy 400x coś widać, choc przy 1000x nie lepiej.

https://youtu.be/0kMKeg5QfL8?t=40
wierzymy mu? cos za dobrze wygląda :-)

Ale to mi wygląda rzetelnie
https://youtu.be/hqhR1sFU2mk?t=619

cos widać, nawet więcej niż coś.

J.

do góry

On Wed, 29 Oct 2025 19:21:16 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>>>> Nie bardzo rozumiem opis
>>>>> Ja też nie do końca. Ale chwyciłem drugą tablicę gimpem, potem
>>>>> Filtry >> Balans kolorów. Pierwszy suwak na -70, drugi -100 --
>>>>> i już widzę 45.
> [...]
>> No ale napisałeś co zrobiłeś GIMP, tylko ja nie wiem, co te suwaki
>> robią.
>
> Naruszają równowagę kolorów:
>
> Cyan [-----+---------------] Red
> Magenta [+--------------------] Green
> Yellow [----------+----------] Blue

Czyli co zrobiłes? zamieniłeś zielony na magentę, czerwony na cyjan
... uuups, to się jakoś kiepsko składa :-)

>> Jeśli celowo wprowadząją szum np zielony, licząc, że osoba z
>> niedoborem tego nie zauważy - to ja się nie dziwię, że ja nie
>> widzę treści, ale dziwię się, że 20-30 latkowie widzą.
>
> Widzi połowa 20-30-latków. Tylko ciekawe która -- czy ci, co widują
> świat głównie w smartfonach, czy ta druga.

Może nie zależy od smartfona ...

J.

do góry