Dnia Tue, 06 Jan 2009 14:38:58 +0100, Mateusz Ludwin napisał(a):

>> Implikacja jest taka, że skoro ten parametr jest identyczny, to komplikacja
>> jest taka sama.
>
> Adasiu, jak ustaliłeś że IP Moona jest w Krakowie? Ludzie na dwóch grupach cię
> już o to pytają, a ty gdzieś znikasz. Może tu odpowiesz a ja przekażę.

Źle.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Adam Płaszczyca wrote:

>>> Implikacja jest taka, że skoro ten parametr jest identyczny, to komplikacja
>>> jest taka sama.
>> Adasiu, jak ustaliłeś że IP Moona jest w Krakowie? Ludzie na dwóch grupach cię
>> już o to pytają, a ty gdzieś znikasz. Może tu odpowiesz a ja przekażę.
>
> Źle.

Do jutra chyba cały polski usenet będzie stał po stronie moona a przeciwko
tobie, psycholu.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Dnia Tue, 06 Jan 2009 15:47:41 +0100, Mateusz Ludwin napisał(a):

>>>> Implikacja jest taka, że skoro ten parametr jest identyczny, to komplikacja
>>>> jest taka sama.
>>> Adasiu, jak ustaliłeś że IP Moona jest w Krakowie? Ludzie na dwóch grupach cię
>>> już o to pytają, a ty gdzieś znikasz. Może tu odpowiesz a ja przekażę.
>>
>> Źle.
>
> Do jutra chyba cały polski usenet będzie stał po stronie moona a przeciwko
> tobie, psycholu.

Mateuszku, przepraszam, której literki nie zrozumiałeś? Dostałeś odpowiedź
na zadane przez Ciebie pytanie, a jeszcze Ci źle?

Na przyszłość - uważaj z epitetami. Wolność słowa nie oznacza braku
odpowiedzialności za nie.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

"Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał:

>
> > OK - rozumiem.
> > Czyli wracając do skali 1:1, możemy przyjąć, że makro zaczyna się wtedy,
> > gdy szerokość kadru wypełnia obiekt o rozmiarach ok. 3-4cm :)
> > Oczywiście zgadzam się, że ta granica jest płynna, może być tylko czysto
> > umowna, a patrząc na konkretne zdjęcie odczucie "już makro, czy jeszcze
> > nie" - czysto subiektywne... :)
>
> A ja robię makro, kiedy zakładam pierścionek makro ;)
>
To kwestia podejscia. Jedni uzależniają definicję od zastosowanej techniki,
inni - od uzyskanego zdjęcia. Które podejście słuszniejsze - nie mnie
osądzać.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał:

>
> > I tu się podłożyłeś. Bo kontynuując tezę o liniowej zmianie rozmiarów
jeśli
> > obiektyw małego obrazka będzie rysował obraz punktu jako krążek o
średnicy
> > 1/100 mm (liczbę 1/100 mm przyjąłem na wiarę bez głębszego zastanawiania
się
>
> Nie będzie. Atomy w szkle się nie powiększą. Będzie ich więcej.
>
Niepotrzebnie sprowadzasz problem do rozmiarów atomu. To, że obiektyw
odwzorowuje punkt jako plamkę wynika z różnych wad optyki, jak np.
niedokładności szlifowania, zależności współczynnika załamania światła od
długości jego fali. I niestety prawda jest taka, że jeśli obiektyw
powiększysz - plamka w którą będzie on rozmywał punkt też się zwiększy.

> >> Nie. Rozdzielczość materiału nie maleje wraz z rozmiarem kadru. Inaczej
> >> jest z matrycami - jeśli masz dwie z X Mpix, to większa ma mniejszą
> >> rozdzielczość.
> >
> > Zakładając, że ta większa ma tyle samo pixeli, co nie musi być prawdą.
> Takie założenie poczyniłem, dla jasności przykładu.
>
rozumiem, ale nie zmienia to faktu, że nie zawsze założenie to jest
spełnione.

> >> Jakość uzyskanego zdjęcia będzie taka sama, a jej porównanie można
odnieść
> >> jedynie do rozdzielczości matrycy vs rozdzielczości filmu.
> > A co z rozdzielczością optyki? Dlaczego upierasz się, by ją pomijać?
>
> Dlatego, że optyka jest bardzo podobna - obiektywy LF nie mają większych
> soczewek, materiały też takie same.
>
Przed chwilą proponowałęś powiększanie liniowe obiektywu, teraz piszesz, ze
soczewki nie są większe. Jedno z drugim nijak się nie zgadza. Zmienianie co
chwila założeń powoduje, że jakakolwiek dyskusja zaczyna tracić sens.

> > Przy mikromatrycach takich jak w telefonach komórkowych - faktycznie.
Zbyt
> > małe soczewki tez jest ciężko wykonać (precyzja szlifowania, wpływ
dyfrakcji
> > swiatła). Ale - to wylezie pzry naprawdę małych matrycach. Przy takich
jak w
> > APSC czy tych lepszych kompaktach cyfrowych rozdzielczość optyki będzie
> > lepsza niż przy wielkim formacie.
>
> Atomy w szkle się zmniejszyły?
>
Nie - mniejsze pole krycia ułatwia skonstruowanie obiektywu o wyższej
rozdzielczości.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marek Wyszomirski pisze:
>> Ale od kiedy motyw będzie macro, a od kiedy nie?
> Kwestia umowna. Niestety obawiam się, że jednoznacznej, powszechnie
> akceptowanej granicy nie da się ustalić.

Takie życie :)

>> Co z zróżnicowaniem
>> wielkości matryc?
> Nic. Załóżmy, że jesteś członkiem jury przyjmującego zdjęcia na konkurs
> makrofotografii. masz zdecydować, czy dane zdjęcie możem zostać
> zakwalifikowane. Co cię wtedy obchodzi wielkość matrycy? Pzrecież możesz
> nawet nie wiedzieć jakim sprzętem zostało wykonane.

Dlatego podałem Ci niżej na jakiej zasadzie bym to oceniał :)
Równie dobrze, możesz dowolną odbitkę powiększyć do 2m i wyciąć środek.
Do oceny więc nie tylko motyw, ale jego jakośc.


>>> Czyli zupełnie inny kadr.
>> Zgadza się, jednak z takiego zdjęcia możesz wycinać przecież.
> Owszem, ale za cenę znaczącej utraty jakości. Kadrować mozęsz z każdego
> formatu - i jeśli zrobisz to tak, ze jakość będzie OK - to kto musi
> wiedzieć, zę w ogóle było kadrowane? Powtórzę jeszcze raz - oceniasz zdjecie
> a nie sprzęt jakim zostało wykonane.

Nie oceniam owszem sprzętu wtedy, ale zdjęcie. No a na zdjęciu mogę
strwierdzić, że coś jest większe, jest mniejsze lub takie samo niż w
rzeczywistości.


>> Ok, robisz zdjęcie i mi pokazujesz.
>> Ja sobie je oglądam i widzę, odbitka 10x15 i portret jakiejś pani. Czy
>> jest macro? nie - biorę odbitkę i biorę panią do porównania - odbitka
>> jest znacznie mniejsza niż rzeczywistość. Patrząc gołym okiem mogę na
>> pani zobaczyć więcej niż na odbitce.
>> To samo zdjęcie powiększsz do 30x45cm, znów porównuję do pani - odbitka
>> jest większa niż jej głowa, patrząd na odbitkę widzę więcej niż na pani
>> normalnie. Czyli to jest makro dla mnie makro.
> I tu się różnimy - bo dla mnie o tym, czy to makro decyduje nie fragment
> gotowego zdjecia oglądany pod lupą, tylko całe zdjęcie (gotowe, tak
> przygotowane, w tym i skadrowane, jak przewidział jego autor).

Ale ja nie mówię o oglądaniu pod lupą, bo wtedy wchodzimy w zagadnienie
jakości druku samej w sobie. Standardowo odbitkę oglądasz tak z 10cm.
jak tam jest nieostra to odsuwasz dalej, a przyrównujesz do tego samego
czegoś w tych 10cm. Dzięki temu jak zrobisz nieostre zdjęcie to jest ono
odsuwane do momentu, w którym już traci szczegóły, czyli do wielkości w
której powinno być wydrukowane. Tym sposobem możesz ocenić nawet
billboard, który zawiera zdjęcie czegoś małego, na dużej powierzchni i w
malej stosunkowo rozdzielczości przecież.


> Jeśli na tym
> zdjeciu odpowiednio mały motyw wypełnia odpowiednio dużą część kadru to jest
> to dla mnie makro. To, jak dobzre widoczne są szczegóły nie decyduje dla
> mnie czy jest to makro a jedynie o tym, czy jakość techniczna zdjecia jest
> akceptowalna.

No własnie jakość trochę to sprowadza do jednego miejsca. Oddalanie
odbitki "zmniejsza ją" i "pakuje szczegóły na mniejszej odległości".
Czyli o to o co chodzi. Nas nie interesuje to czym to zostało zrobione
ale jaki jest efekt. Jak odbitki się różnią jakością to trzeba je
sprowadzić do jednej mniej więcej.


>> Teraz to samo zdjęcie zrobiłeś jeszcze kompaktem, który ma tylko 2Mpix.
>> Powiększone do 30x40cm jest większe niż pani, ale szczegółów brak -
>> biorę więc do porównania panią i odbitkę, tyle, że stawiam ich obok
>> siebie, a odbitkę odsuwam na tyle, by nie widzieć schodków i rozmycia.
>> Jeśli mimo tego postać na odbitce jest większa niż rzeczywisty motyw to
>> to jest makro - bo widzę więcej niż nieuzbrojonym okiem.
> Przy takim podejściu to samo zdjecie, tak samo skadrowane staje się makro
> lub nie w zależności od formatu w którym została naświetlona/wydrukowana
> odbitka. W/g mnie jest to błąd - decyduje kadr a nie jakość techniczna
> odbitki.

Ale jakość jest uwarunkowana wielkością odbitki, kadrowaniem itd. Nie
można doić tego w nieskończoność przecież! :)

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net

do góry

Dnia Tue, 6 Jan 2009 17:23:42 +0100, Marek Wyszomirski napisał(a):

> Niepotrzebnie sprowadzasz problem do rozmiarów atomu. To, że obiektyw
> odwzorowuje punkt jako plamkę wynika z różnych wad optyki, jak np.
> niedokładności szlifowania, zależności współczynnika załamania światła od
> długości jego fali. I niestety prawda jest taka, że jeśli obiektyw
> powiększysz - plamka w którą będzie on rozmywał punkt też się zwiększy.

A to ciekawe, według tego, co ja wiem, to łatwiej jest zrobić (w granicach
rozsądku) większą soczewkę, niż mniejszą.

>> Dlatego, że optyka jest bardzo podobna - obiektywy LF nie mają większych
>> soczewek, materiały też takie same.
>>
> Przed chwilą proponowałęś powiększanie liniowe obiektywu, teraz piszesz, ze
> soczewki nie są większe. Jedno z drugim nijak się nie zgadza. Zmienianie co
> chwila założeń powoduje, że jakakolwiek dyskusja zaczyna tracić sens.

Aparatu, nie obiektywu. Wiesz, najłatwiej to niekiedy jest narysować, a w
usenecie się nie da ;)

>> Atomy w szkle się zmniejszyły?
>>
> Nie - mniejsze pole krycia ułatwia skonstruowanie obiektywu o wyższej
> rozdzielczości.

Ok, zastanowiłem się i zajarzyłem dlaczego.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ gg: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl

do góry

"dominik" <n...@d...kei.pl> napisał:

>
> Dlatego podałem Ci niżej na jakiej zasadzie bym to oceniał :)
> Równie dobrze, możesz dowolną odbitkę powiększyć do 2m i wyciąć środek.
> Do oceny więc nie tylko motyw, ale jego jakośc.
>
Widzisz... ja cały czas wychodze z pozycji oceniania samego zdjęcia a nie
techniki jaką powstało. Dlatego dla mnie bedzie to makro o bardzo kiepskiej
jakości technicznej.

>[...]
> Nie oceniam owszem sprzętu wtedy, ale zdjęcie. No a na zdjęciu mogę
> strwierdzić, że coś jest większe, jest mniejsze lub takie samo niż w
> rzeczywistości.
>
Taka sytuacje będziesz miał, jeśli z tyego samego zdjęcia zrobisz (bez
kadrowania) odbitki różnej wielkości. Zatem - jeśli trzymać się Twojego
podejścia - o tym, czy zdjęcie jest makro może decydować sposób jego
wydrukowania...

>[...]
> Ale ja nie mówię o oglądaniu pod lupą, bo wtedy wchodzimy w zagadnienie
> jakości druku samej w sobie. Standardowo odbitkę oglądasz tak z 10cm.
> jak tam jest nieostra to odsuwasz dalej, a przyrównujesz do tego samego
> czegoś w tych 10cm. Dzięki temu jak zrobisz nieostre zdjęcie to jest ono
> odsuwane do momentu, w którym już traci szczegóły, czyli do wielkości w
> której powinno być wydrukowane.

Skąd taki wniosek? Zdjęcie powinno być wydrukowane w takim formacie, w jakim
jest potrzebne. I mogą o tym decydować np. przepisy dotyczące formatu zdjęć
paszportowych, rozmiar koperty w której ma być wysłane, rozmiar strony
kalendarza w którytm będzie wydrukowane lub rozmiar antyramy w galerii w
której będzie wisiało...

>[...]
> Ale jakość jest uwarunkowana wielkością odbitki, kadrowaniem itd. Nie
> można doić tego w nieskończoność przecież! :)
>
Oczywiście. Jakość jest jednym z czynników decydujących o tym, jaki
największy format odbitki możemy uzyskać. Ale - są też i inne - np.
wymagania klienta (jeden może chcieć 'ostre jak żyleta' drugi nie będzie
zauważał rażącej pixelozy ) lub technika druku ktorą dysponujemy.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Marek Wyszomirski pisze:
>> Równie dobrze, możesz dowolną odbitkę powiększyć do 2m i wyciąć środek.
>> Do oceny więc nie tylko motyw, ale jego jakośc.
> Widzisz... ja cały czas wychodze z pozycji oceniania samego zdjęcia a nie
> techniki jaką powstało. Dlatego dla mnie bedzie to makro o bardzo kiepskiej
> jakości technicznej.

No ale jakość by wypadało sprowadzić do jednego mianownika. IMHO w makro
nie chodzi o to by było jakociowo tak czy inaczej, ale o to by widzieć
możliwie więcej niż gołym okiem.


>> Nie oceniam owszem sprzętu wtedy, ale zdjęcie. No a na zdjęciu mogę
>> strwierdzić, że coś jest większe, jest mniejsze lub takie samo niż w
>> rzeczywistości.
> Taka sytuacje będziesz miał, jeśli z tyego samego zdjęcia zrobisz (bez
> kadrowania) odbitki różnej wielkości. Zatem - jeśli trzymać się Twojego
> podejścia - o tym, czy zdjęcie jest makro może decydować sposób jego
> wydrukowania...

Jako proces do końcowej odbitki owszem. Ustaliliśmy że nie obchodzi nas
sprzęt, ale wynik, wynikiem jest odbitka. A że jakość jest różna trzeba
to sprowadzić do jednego miejsca. No i stąd tak akurat.


>> odsuwane do momentu, w którym już traci szczegóły, czyli do wielkości w
>> której powinno być wydrukowane.
> Skąd taki wniosek? Zdjęcie powinno być wydrukowane w takim formacie, w jakim
> jest potrzebne.

Jedcznocześnie w takim, jakie daje możliwości materiał wejściowy. Wynik
z kolei oglądany w taki sposób, aby było to porównywalne z innymi.


> I mogą o tym decydować np. przepisy dotyczące formatu zdjęć
> paszportowych, rozmiar koperty w której ma być wysłane, rozmiar strony
> kalendarza w którytm będzie wydrukowane lub rozmiar antyramy w galerii w
> której będzie wisiało...

Wszystko prawda. Tyle, że w tej galerii nie oglądasz zdjęcia jak odbitkę
10x15 w rękach, dlatego jakość wydruku może być inna. W makro jednak
chodzi o to byś dostrzegł, to co bez tego zdjęcia w rzeczywistości nie
dostrzeżesz bo małe. Okienko w jakim patrzysz jest mniej istotne od tego
jak wiele widzisz szczegółów tak po prostu.


>> Ale jakość jest uwarunkowana wielkością odbitki, kadrowaniem itd. Nie
>> można doić tego w nieskończoność przecież! :)
> Oczywiście. Jakość jest jednym z czynników decydujących o tym, jaki
> największy format odbitki możemy uzyskać. Ale - są też i inne - np.
> wymagania klienta (jeden może chcieć 'ostre jak żyleta' drugi nie będzie
> zauważał rażącej pixelozy ) lub technika druku ktorą dysponujemy.

Ale druk to taka sama "technika" jak aparaty, a od tego chcemy chyba
uciec, żeby było uniwersalnie.
Coś porównywać trzeba, czy plik czy odbitkę - obojętne dla mnie. Coś
gdzieś w końcu ocenić trzeba przecież.

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net

do góry

"Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał:

> [...]
> > Niepotrzebnie sprowadzasz problem do rozmiarów atomu. To, że obiektyw
> > odwzorowuje punkt jako plamkę wynika z różnych wad optyki, jak np.
> > niedokładności szlifowania, zależności współczynnika załamania światła
od
> > długości jego fali. I niestety prawda jest taka, że jeśli obiektyw
> > powiększysz - plamka w którą będzie on rozmywał punkt też się zwiększy.
>
> A to ciekawe, według tego, co ja wiem, to łatwiej jest zrobić (w granicach
> rozsądku) większą soczewkę, niż mniejszą.
>
Zależy od jakiej. Najłatwiej jest zrobić średnią. Zarówno jej zwiększenie
jak i zmniejszenie powoduje wzrost trudności - jednak w tym momencie nie o
wzrost trudności mi chodzi a o skutki Twojej propozycji pzrejscia od
obiektywu małoobrazkowego do wielkiego formatu poprzez proste zwiększenie
liniowych rozmiarów obiektywu. Jeśłi zwiększysz liniowo rozmiary, to
zwiększysz i plamkę będącą obrazem punktu.

> >> Dlatego, że optyka jest bardzo podobna - obiektywy LF nie mają
większych
> >> soczewek, materiały też takie same.
> >>
> > Przed chwilą proponowałęś powiększanie liniowe obiektywu, teraz piszesz,
ze
> > soczewki nie są większe. Jedno z drugim nijak się nie zgadza. Zmienianie
co
> > chwila założeń powoduje, że jakakolwiek dyskusja zaczyna tracić sens.
>
> Aparatu, nie obiektywu. Wiesz, najłatwiej to niekiedy jest narysować, a w
> usenecie się nie da ;)
>
> >> Atomy w szkle się zmniejszyły?
> >>
> > Nie - mniejsze pole krycia ułatwia skonstruowanie obiektywu o wyższej
> > rozdzielczości.
>
> Ok, zastanowiłem się i zajarzyłem dlaczego.
>
Czyli pomału dochodzimy do wspólnego stanowiska. Cały czas chodzi mi o to,
że proces projektowania i konstruowania obiekltywu (jak zresztą i niemal
każdego produktu technicznego) to wielki kompromis. Jeśli odpuscimy na
jednym z parametrów (a rozmiar pola krycia w którym obiektyw zapewnia
odpowiednią jakość obrazu jest jednym z takich parametrów) mozemy uzyskać
lepsze wartości pozostałych.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry