Oczywiscie ze sa jakies przyczyny. Obstawial bym za bardzo naciagniety pasek.

do góry

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q4f55s$u5d$...@n...news.atman.pl...
"J.F." 5c6a9c75$0$494$6...@n...neostrada.pl
>>>400 metrów, start po ~kwadransie na ~50 m i kolejny start,
>>>po którym wkrótce zaświeciła się kontrolka ładowania...

>> Ale co - byl dym, czy byla tylko kontrolka ladowania.

>Gdy ruszyłem, zobaczyłem żółtą informację o potrzebie
>serwisu silnika związanej z zasilaniem. Po przejechaniu
>kilkuset metrów pojawiła się czerwona informacja o pilnej
>potrzebie serwisu i zapaliła się kontrolka akumulatora.
>(wiem -- w tym momencie powinienem był zawrócić do garażu)

Nie - do elektryka.
Co ci po aucie w garazu ? :-)

>>>Skąd bierze się ów szum? Niesymetryczne siły działające
>>>na łożyska? Drżenie uzwojeń?

>> Nie ma sie co zastanawiac - trzeba alternator wymontowac i
>> zobaczyc.

>Ciekawa odpowiedź. ;)

Ale dobra :-)

>> Prawdopodobne to np zuzyte szczotki i tarcie metalu o metal.
>Po jakimś czasie szum zniknął. Dokładniej -- pojawiał się
>tuż po starcie i znikał, aż wreszcie przestał pojawiać się.

>> A potem sie wytarlo i wlaczylo "brak ladowania" ...
>,,Brak ładowania'' pojawił się 11 miesięcy później.
>(nie bez powodu pisałem daty)

A to przepraszam, wydawalo mi sie ze niecaly miesiac minal, co i tak
jest troche dlugo.

>>>Czy zwarcie na cienkim (niespełna 1 mm^2) przewodzie
>>>może (w połączeniu z innymi odbiornikami) przegrzać
>>>alternator bez niszczenia tego przewodu? **Ponoć**
>>>te przewody nie są zabezpieczone.

>> Ale co to za przewod ?

>Oświetlenie tablicy rejestracyjnej.
>Te przewody były pęknięte. Dowiedziałem się o tym pęknięciu
>23 marca 2018 r, podczas okresowej kontroli technicznej samochodu.

To by sie usmazyl, gdyby przepuscil prad zwarciowy.


>>>Czy samochód zna obciążenie alternatora? -- czy można
>> Stary nie. W nowoczesnym ... kto wie, co dorobili.

>Stary, czyli z którego roku?

Moj jest 2007 i amperomierza chyba nie ma, ale komputer duzo
parametrow kontroluje.


>> Tylko ze to jest jednoczesnie maksymalny prad, ktory alternator
>> wyprodukuje, wiec nie powinno poplynac wiecej i nie powienien
>> sie usmazyc.

>Co ogranicza ów prąd? Jest jakiś ogranicznik elektroniczny czy
>po prostu alternator więcej nie da, bo nie pozwala mu budowa
>i Boskie prawa fizyki?

Natura alternatora - duza indukcyjnosc uzwojen i duza impedancja dla
pradu zmiennego.

>Jak działa regulator napięcia? Impulsywnie? ;)
>Gdy pojawia się zbyt wysokie napięcie na wyjściu
>alternatora, odcina zasilanie wirnika?
>(ucina górki sinusoidy?)

Odcina/zmniejsza zasilanie wirnika, ale to raczej cale sinusoidy
zmniejsza, nie tylko gorki.
A gorki beda obciete z innych przyczyn.

>>>Jak mierzyć prąd idący przez alternator? Jakimś
>>>drutem owiniętym dookoła przewodów alternatora?

>> b) jesli masz warunki - spadek napiecia na kablu alternatora.

>Jakie warunki?

Trzeba sie podlaczyc do obu koncow przewodu

>>>Jak zabezpieczyć się w przyszłości przed przegrzaniem alternatora?
>> Nie jezdzic jak emeryt :-P
>Jak jeździ emeryt?

Po emerycku.
I chlodzenie wtedy slabe :-)

>>>Czy nie można dać tak słabych (dużej oporności) przewodów
>>>do akumulatora, by nawet pełne zwarcie akumulatora nie
>>>zezwoliło na powstanie zbyt dużego prądu? (mały prąd, to
>>>mały spadek napięcia pomimo dużego oporu -- dałoby się
>>>ładować)

>> Tak sie nie da.

>Dlaczego?

Za duze wahania napiecia, za duzo ciepla wydzielanego w kablach.

>Jaki wpływ na alternator mogą mieć obluzowane klemy?
>Z akumulatora wychodzą dwa przewody -- zakładam, że
>jeden do rozrusznika. Załóżmy, że ten rozrusznikowy
>jest dobrze przykręcony, zaś pozostały przewód nie
>jest dobrze przykręcony?

Teoretycznie to chyba moze grozic spaleniem diod.
W praktyce to raczej zadnego ... ale moze miec duzy wplyw na reszte
auta :-)

>Ponawiam pytanie -- co doprowadziło do uszkodzenia alternatora?
>Czy zwiększenie mocy (prądem ze 120 A do 150 A) może dać dobry efekt?

Zwiekszenie przez wymiane alternatora ?
To ten wiekszy powinien wiecej wytrzymac.

J.

do góry

na ** p.m.s ** J.F. pisze tak:

>>Jak działa regulator napięcia? Impulsywnie? ;)
>>Gdy pojawia się zbyt wysokie napięcie na wyjściu
>>alternatora, odcina zasilanie wirnika?
>>(ucina górki sinusoidy?)
>
> Odcina/zmniejsza zasilanie wirnika, ale to raczej cale sinusoidy
> zmniejsza, nie tylko gorki.
> A gorki beda obciete z innych przyczyn.

Przecież tam są trzy małe diody to gdzie są sinusoidy?

--
Piter

Sweet little girl I prefer
You behind the wheel
Me the passenger

do góry

na ** p.m.s ** Eneuel Leszek Ciszewski pisze tak:

>>> - Ten szum najwyraźniej dochodził z okolic alternatora.
>>> - Był taki, jaki pojawia się w metrze, podczas hamowania.
>>> (metro hamuje alternatorami)
>>> - Zależał od szybkości obrotowej silnika, nie od szybkości
>>> samochodu.
>
>> zatarł się mechanicznie
>
> Następnie odtarł na 11 miesięcy?
>
> Najwyraźniej szum zależał też od pobieranego
> prądu -- najsilniejszy/najgłośniejszy był tuż
> po uruchomieniu silnika, gdy akumulator brał
> największy prąd.

Co pobierało tak wielki prąd, że alternator z akumulatorem nie
dały rady?


>>> (ucina górki sinusoidy?)
>
>> hahaha
>
> Co w tym śmiesznego?
> Nie pozwala na łykanie górek?

Tranzystor do masy reguluje prad wzbudzenia. Zasilić możesz prądem
stałym. To taki regulowany magnes na wirniku. Tak tez stacyjka zasila
na chwilę alternator zeby sie wzbudził. Potem sam sobie wytwarza
zasilanie ale wyprostowane przez diody wzbudzenia. Nikt tego napięcia
nie wygladza kondensatorem bo nie ma potrzeby.



>> Stare alternatory dawały max ampery przy czerwonym polu i jak
>> user podłączył disco to pomagał akumulator rozładowując się.
>
> OK, ale co wówczas, gdy odbiornikiem jest akumulator?
> Alternator nie da więcej niż termicznie wytrzyma?

Nic wówczas. Nie da więcej niż daje przy max obrotach silnika.
Jest sytuacją niezwykła gdy auto nie jedzie, nie chłodzi się
i kierowca trzyma gaz do deski.



--
Piter

Sweet little girl I prefer
You behind the wheel
Me the passenger

do góry

"WS" 5...@g...co
m

> Na moje oko asymptotyczne do jakiegoś maxa, ale czy
> ten max to ,,papierowy'' max?

: Tego nie wiem, generalnie powinien byc, zapewne z dokladnoscia
: do norm, ktore opisuja jak zmierzyc/podawac...

> I czy przy tym maxie
> nie dochodzi do spalenia izolacji?

: Nie, praca "wg tej krzywej", czyli maks prad
: dla danych obrotow to dosc typowy sposob raczej...

To zależność prądu od obrotów, nie od obciążenia.

Daj mniejszy opór a będziesz miał podobną krzywą,
ale położoną nieco nad tą. Ta krzywa być może
przecina prostą ;) spalenia.

: Np. masz 10V SEM aku (bo stal dlugo i sie rozladowal),

Bo dał prąd do rozruchu.

: w instalacji 14.5 to aku by sie ladowal masakrycznie
: duzym pradem,

Ten prąd mógł spalić izolację uzwojenia.

: nie ma zadnego extra regulatora/ograniczenia...

Szkoda.

: ogranicza go konstrukcja alternatora (czyli przy
: maksie zaczyna spadac napiecie w instalacji).
: A dodatkowo jak sie jeszcze wlaczy ogrzewanie
: szyb, nagrzewnice elektryczna klimy...

: Zreszta dawno temu ;) byly wskazniki ladowania typu
: https://www.olx.pl/oferta/wskaznik-ladowania-CID757-
IDytmnj.html#8ae91e5c5d
: z zerem na srodu, zeby dalo sie sprawdzic, czy aktualnie
: ladujemy aku, czy pobieramy z niego prad i w koncu pojazd
: stanie, wiec np. trzeba wylaczyc cos nie do konca niezbednego.

Nie rozumiemy się. Odbiornikiem jest akumulator!

Energia na pewno jest pochłaniana przez akumulator,
nie pobierana z akumulatora. Napięcie akumulatora
jest tak niskie, że pomimo spadku napięcia instalacji
akumulator nadal pobiera energię z alternatora!

Aby rozjaśnić -- powyższe jest tylko moim założeniem.

-=-

Widzę to tak:

- 28 marca ubr. spaliła się część uzwojenia stojana,
przez co jedna z faz szwankowała, ale alternator
nadal potrafił (z niespalonej części) dawać 14.4 V
przy sporym obciążeniu

- 12 lutego br. spaliła się kolejna część stojana,
przez co alternator nie mógł już dawać 14.4 V pod
obciążeniem, choć wirnik był stale zasilany

kontrolka akumulatora zapalała się z opóźnieniem,
gdyż wirnik pracował poprawnie i jakaś elektronika
sprawdzała napięcie w instalacji; gdy ta elektronika
uznawała, że napięcie jest zbyt niskie i nie rośnie,
włączana była kontrolka ładowania

-=-

Wykres zależności prądu od obrotów nie zawiera informacji
o obciążeniu. Jeśli przeciążymy instalację tylko odbiornikami
innymi niż akumulator, energia będzie czerpana i z alternatora,
i z akumulatora, ale jeśli przeciążymy instalację akumulatorem,
przeciążymy alternator...

Zakładam, że 28 marca ubr. i 12 lutego br. napięcie akumulatora
spadło tak mocno (w efekcie uruchamiania silnika) że mimo sporego
spadku napięcia instalacji, alternator nadal dawał spory prąd
a akumulator ładował się...

Jeśli moje przypuszczenia są słuszne -- Volvo kpi z klientów.
(montując alternator wydajny napięciowo, lecz niezbyt wydajny
prądowo -- dający stosowne napięcie pomimo sporego obciążenia
i palący się pod wpływem prądu generowanego przez tenże alternator)

Rozwiązaniem sytuacji byłoby zmniejszanie napięcia alternatora
takie, aby akumulator nie brał zbyt wielkiego prądu w trakcie
ładowania. Czas obniżonego napięcia nie byłby długi, gdyż
akumulator ładowałby się stale, podnosząc swe napięcie
i zmniejszając pobór prądu ładowania...

-=-

Teraz pytanie -- czy zwiększenie mocy alternatora ze 120 A
do 150 A ratuje sytuację? Wiem, że moc liczymy watami, nie
amperami, ale napięcie nie ulega zmianie, dlatego pozwoliłem
sobie na napisanie o amperach.

-=-

Zapewne warto mieć i woltomierz -- choćby wpięty w gniazdo
zapalniczki (który powie co nieco o stanie akumulatora tuż
po uruchomieniu silnika) i amperomierz mierzący prąd płynący
przez alternator...

To pierwsze kosztuje kilka pln -- właśnie trafiło do Polski.

https://pl.aliexpress.com/item/Nowe-akcesoria-samoch
odowe-3-1A-Dual-USB-profesjonalny-adowarka-samochodo
wa-2-Port-wy-wietlacz-LCD-12/32897233719.html?spm=a2
g0s.12269583.0.0.12ad4adeq2wC5w

To ostatnie... Dopiero chcę kupić i zainstalować...
W lutym br. wydałem na dziesięcioletnie Nowe Volvo S40
ponad 2 kpln. Sporo jak na liczbę przejechanych kilometrów. ;)
Taksówki byłyby tańsze.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://danutac.oferty-kredytowe.pl

do góry

"Zenek Kapelinder" 8...@g...co
m

> Oczywiscie ze sa jakies przyczyny. Obstawial bym za bardzo naciagniety pasek.

Luźny pasek -- fajna rzecz, ale zarazem mógłby zagotować silnik. ;)

Gdy 28 marca ubr. usłyszałem szum zależny od obrotów, pomyślałem, że
być może zaciera się pompa płynu chłodniczego, a że na zacieranie
się łożyska pompy raczej nie ma rady, uznałem, że warto jeździć do
pełnego zatarcia. ;) 9po czym wymienić pompę -- może to głupie rozwiązanie)

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://danutac.oferty-kredytowe.pl

do góry

na ** p.m.s ** Eneuel Leszek Ciszewski pisze tak:

> 28 marca ubr. spaliła się część uzwojenia stojana,
> przez co jedna z faz szwankowała, ale alternator
> nadal potrafił (z niespalonej części) dawać 14.4 V
> przy sporym obciążeniu

Kiedy wypadnie z gry jedna z faz napięcie spada do 13v
zmniejsza to też prąd wzbudzenia.

--
Piter

Sweet little girl I prefer
You behind the wheel
Me the passenger

do góry

"yabba" q4gn2g$cpn$...@n...news.atman.pl

> Najpierw się dowiedz co było zepsute w tym alternatorze,

Ponoć wszystko -- nie było nic do odzysku.
(zapewne poza obudową) Stojan, prostownik,
wirnik, co najmniej jedno łożysko...

> a potem można kombinować jaka była geneza uszkodzenia.

Geneza? 28 marca ubr. pojawił się znienacka szum
tuż po ruszeniu z miejsca. Ruszałem powoli, do tyłu...

> Teraz cały czas mówisz spaleniu alternatora,

12 lutego br. alternator był zupełnie zniszczony.

> a zapach spalenizny mógł wynikać nie ze zbyt dużego prądu, a z mechanicznego tarcia
elementów alternatora. Zwłaszcza, że słyszałeś
> wcześniej jakieś szumy z alternatora.

> Jaki to samochód i silnik?

Nowe Volvo S40 z 2009 roku.
Diesel, 2 litry, doładowanie, 100 kW.

> Jaki przebieg?

~Tyle przejechałem w 2000 roku panną Mercedes.

BTW -- PM też miała problem elektryczny. Prostownik
dawał co jakiś czas (chyba raz na parę lat) zwarcie,
rozładowując akumulator do ,,zera''. W roku 2004
usterka została namierzona i usunięta.

Nieco ponad 45 tysięcy km z garażowaniem. Dwa zimowe
miesiące samochód nie był garażowany.

Oba samochody mają automatyczna skrzynię biegów -- nie
można uruchomić silników na pych czy linkę/hol.

Ale PM po uruchomieniu obywała się bez akumulatora.

W 2000 roku byłem holowany -- w terenie zabudowanym
(dwa kilometry od centrum Białegostoku) z szybkością
nieco ;) przekraczającą 80 km/h...

Wcześniej holowałem innych -- raz niemal jak szybowiec. ;)
Lekki samochód (mały Peugeot) podskakiwał na gruntowej
drodze tak, że unosił się w powietrze. Ciągnięty człowiek
(obeznany z latawcami typu AN-24) protestował, ale co on
mógł, skoro nie miał głosu? ;)

Ja, jadąc na lince z szybkością przekraczająca 80 km/h
nie marudziłem -- dla mnie mogło być nawet szybciej. ;)
Akurat wtedy skończyły się szczotki rozrusznika.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://danutac.oferty-kredytowe.pl

do góry

"PiteR" X...@l...net

>> A gorki beda obciete z innych przyczyn.

> Przecież tam są trzy małe diody to gdzie są sinusoidy?

Przed diodami. BTW -- te diody są raczej
duże, skoro muszą przenieść ponad 2 kW!
Obcinając górki -- zmniejszysz napięcie skuteczne.
Obetniesz, gdy nie dasz wzbudzenia.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://danutac.oferty-kredytowe.pl

do góry

"J.F." 5c6c6ba6$0$498$6...@n...neostrada.pl

>>(wiem -- w tym momencie powinienem był zawrócić do garażu)

> Nie - do elektryka.
> Co ci po aucie w garazu ? :-)

Mogę tam naładować akumulator.
Elektrycy nie o tej porze niekoniecznie pracują


> A to przepraszam, wydawalo mi sie ze niecaly
> miesiac minal, co i tak jest troche dlugo.

Minęło 11 miesięcy. 28 marca pojawił się szum.
Nie bagatelizowałbym, ale na 29 byłem umówiony
u elektronika. Problem w tym, że 29 szumu już
nie było.







>>Oświetlenie tablicy rejestracyjnej.
>>Te przewody były pęknięte. Dowiedziałem się o tym pęknięciu
>>23 marca 2018 r, podczas okresowej kontroli technicznej samochodu.

> To by sie usmazyl, gdyby przepuscil prad zwarciowy.

Też tak myślę. Ale może tylko obsmażył się na końcówkach
tak, że tego nie było widać? Niby końcówki są lepiej
chłodzone (brakiem izolacji) przez co więcej znoszą
niż reszta przewodu, ale kto wie...




>>>>Czy samochód zna obciążenie alternatora? -- czy można
>>> Stary nie. W nowoczesnym ... kto wie, co dorobili.

>>Stary, czyli z którego roku?

> Moj jest 2007 i amperomierza chyba nie ma, ale komputer
> duzo parametrow kontroluje.

Czyli samochód z 2009 r. i może mieć, i może nie mieć?






>>Co ogranicza ów prąd? Jest jakiś ogranicznik elektroniczny czy
>>po prostu alternator więcej nie da, bo nie pozwala mu budowa
>>i Boskie prawa fizyki?

> Natura alternatora - duza indukcyjnosc uzwojen i duza impedancja dla pradu
zmiennego.

Czyli alternator nie mógł dać niszczącego prądu?






>>Jak działa regulator napięcia? Impulsywnie? ;)
>>Gdy pojawia się zbyt wysokie napięcie na wyjściu
>>alternatora, odcina zasilanie wirnika?
>>(ucina górki sinusoidy?)

> Odcina/zmniejsza zasilanie wirnika, ale to raczej cale sinusoidy zmniejsza, nie
tylko gorki.

Dlaczego nie same górki?
Jak wywali całą sinusoidę (mając 3) to raczej
zbyt dobrze nie ustabilizuje napięcia. Możliwe
tylko 3 zestawy:

RST -- komplet
RS -.
RT -:- 2 fazy
ST -'
R -.
S -: - jedna
T -'

Każda z faz przesunięta o tyle samo, więc tylko
3 możliwości: 3 fazy, 2 i lub 1 faza naraz.

> A gorki beda obciete z innych przyczyn.

Z jakićh?


> Trzeba sie podlaczyc do obu koncow przewodu

Wolę cęgi.




>>>>Jak zabezpieczyć się w przyszłości przed przegrzaniem alternatora?
>>> Nie jezdzic jak emeryt :-P

>>Jak jeździ emeryt?

> Po emerycku.
> I chlodzenie wtedy slabe :-)

Niewiele rozumiem.
Gdy już odpalę, raczej lubię pojeździć...
(jeśli o to chodziło...) Najtrudniejsze jest
wejście do garażu. ;) (i płacenie -- to akurat
nakłania do oszczędnego jeżdżenia)


> Za duze wahania napiecia, za duzo ciepla wydzielanego w kablach.

Przy małym prądzie spadek napięcia jest mały.
(i ciepła mało)



>>Jaki wpływ na alternator mogą mieć obluzowane klemy?
>>Z akumulatora wychodzą dwa przewody -- zakładam, że
>>jeden do rozrusznika. Załóżmy, że ten rozrusznikowy
>>jest dobrze przykręcony, zaś pozostały przewód nie
>>jest dobrze przykręcony?

> Teoretycznie to chyba moze grozic spaleniem diod.

Więc może diody spaliły się?
Ale obluzowane klemy były pod koniec 2016 r...

> W praktyce to raczej zadnego ... ale moze miec duzy wplyw na reszte auta :-)

Tzn.?



>>Ponawiam pytanie -- co doprowadziło do uszkodzenia alternatora?
>>Czy zwiększenie mocy (prądem ze 120 A do 150 A) może dać dobry efekt?

> Zwiekszenie przez wymiane alternatora ?

Tak. Był 120 A, jest 150 A.
(gdyby to ode mnie zależało, dałbym 240 A;
i akumulator 120 Ah 1000 A)

> To ten wiekszy powinien wiecej wytrzymac.

Więcej... Ale czy wytrzyma stary, rozładowany akumulator?...

-=-

BTW -- IMO akumulator nie miał zwarć.
(po naładowaniu miał 13.6 V, które niezbyt szybko spadła)

12 lutego br. i 28 marca ubr. był rozładowany, bo miał już
małą pojemność... Ale czy grzechem jest jazda z rozładowanym
akumulatorem?! Toż nie ma zakazu częstego uruchamiania silnika!!!
Nowy też można rozładować częstym uruchamianiem!

-=-

12 lutego br. głęboko rozładowany akumulator brał
początkowo z nowego alternatora 30 A. Po kilku czy
kilkunastu minutach prąd ładowania spadł do 15 A...

Nigdy nie ładowałem akumulatora takimi prądami.
Nie wiem, czy to dużo, czy mało.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://danutac.oferty-kredytowe.pl

do góry