OOP przyniosło nowe słowa, jednym z nich jest hermetyzacja-kapsułkowanie.
Załóżmy że słowo ma sens w OOP. Jednak OOP nie wzięło się z kosmosu,
wzięło się z wielu lat doświadczeń branży i z dostawania w tyłek.

Wiedza wikipedii nie sięga niestety dalej zbyt głęboko w przeszlość.

Np. w paradygmacie modularnym też sie ukrywało implementację i 'nie
bardzo chwaliło' polami o sensie 'reserved', 'restricted' itd.

Jak sie to nazywało w poprzednich (innych paradygmatach)?

Abstrakcja, podobne słowo, jako ogólne pojęcie mimo że ożeniona z
obiektówką, ma starsze tradycje i odpowiedniki.

Skleroza, zaraz sobie przypomnę kilka innych słów, w których widzę
ciągłość rozwoju "przed obiektami".

Z jakimi czy to językami, metodologiami, czy z jakimi dziełami Ojców
Założycieli Programowania się wiąże takie pojęcia?

Od jakich lat np. asemblery mogą odróżniać symbole publiczne/prywatne?
50-te? 60-te?

do góry

On Mon, 20 Jul 2009 16:18:00 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:

>OOP przyniosło nowe słowa, jednym z nich jest hermetyzacja-kapsułkowanie.
>Załóżmy że słowo ma sens w OOP. Jednak OOP nie wzięło się z kosmosu,
>wzięło się z wielu lat doświadczeń branży i z dostawania w tyłek.
>
>Wiedza wikipedii nie sięga niestety dalej zbyt głęboko w przeszlość.
>
>Np. w paradygmacie modularnym też sie ukrywało implementację i 'nie
>bardzo chwaliło' polami o sensie 'reserved', 'restricted' itd.
>
>Jak sie to nazywało w poprzednich (innych paradygmatach)?
>
>Abstrakcja, podobne słowo, jako ogólne pojęcie mimo że ożeniona z
>obiektówką, ma starsze tradycje i odpowiedniki.
>
>Skleroza, zaraz sobie przypomnę kilka innych słów, w których widzę
>ciągłość rozwoju "przed obiektami".
>
>Z jakimi czy to językami, metodologiami, czy z jakimi dziełami Ojców
>Założycieli Programowania się wiąże takie pojęcia?

Wlasnie Barbara Liskov dostala Nagrode Turinga (odpowiednik Nobla w
Computer Science) za fundamentalne prace ktore doprowadzily do wielu
pojec z dziedziny o ktorej mowisz, uzywanych obecnie. Mozna poczytac w
ksiazce "Abstraction and Specification in Program Development",
Barbara Liskov i John Guttag, MIT Press, 1987. Liskov zaprojektowala
jezyk CLU w ktorym podstawowa jednostka byl modul i rozne jego
rozszerzenia/warianty

Nie dzialali w prozni - Wirth miedzy innymi wprowdzil moduly i reguly
dostepu w jezyku Modula-2 i potem Oberon. Zas wszystko co obecne
jezyki obiektowe maja i to czego jeszcze nie maja wprowadzila Simula w
roku 1967.

Wiecej zrodel mozna podac, ale nie mam teraz czasu.

A.L.

do góry

Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
> OOP przyniosło nowe słowa, jednym z nich jest hermetyzacja-kapsułkowanie.
> Załóżmy że słowo ma sens w OOP. Jednak OOP nie wzięło się z kosmosu,
> wzięło się z wielu lat doświadczeń branży i z dostawania w tyłek.
>
> Wiedza wikipedii nie sięga niestety dalej zbyt głęboko w przeszlość.
>
> Np. w paradygmacie modularnym też sie ukrywało implementację i 'nie
> bardzo chwaliło' polami o sensie 'reserved', 'restricted' itd.
>
> Jak sie to nazywało w poprzednich (innych paradygmatach)?
>
> Abstrakcja, podobne słowo, jako ogólne pojęcie mimo że ożeniona z
> obiektówką, ma starsze tradycje i odpowiedniki.
>
> Skleroza, zaraz sobie przypomnę kilka innych słów, w których widzę
> ciągłość rozwoju "przed obiektami".
>
> Z jakimi czy to językami, metodologiami, czy z jakimi dziełami Ojców
> Założycieli Programowania się wiąże takie pojęcia?
>
> Od jakich lat np. asemblery mogą odróżniać symbole publiczne/prywatne?
> 50-te? 60-te?
... wiesz, od zawsze byly zmienne lokalne ... no i motory. Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry

Adam Przybyla pisze:
> Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
>> OOP przyniosło nowe słowa, jednym z nich jest hermetyzacja-kapsułkowanie.
>> Załóżmy że słowo ma sens w OOP. Jednak OOP nie wzięło się z kosmosu,
>> wzięło się z wielu lat doświadczeń branży i z dostawania w tyłek.
>>
>> Wiedza wikipedii nie sięga niestety dalej zbyt głęboko w przeszlość.
>>
>> Np. w paradygmacie modularnym też sie ukrywało implementację i 'nie
>> bardzo chwaliło' polami o sensie 'reserved', 'restricted' itd.
>>
>> Jak sie to nazywało w poprzednich (innych paradygmatach)?
>>
>> Abstrakcja, podobne słowo, jako ogólne pojęcie mimo że ożeniona z
>> obiektówką, ma starsze tradycje i odpowiedniki.
>>
>> Skleroza, zaraz sobie przypomnę kilka innych słów, w których widzę
>> ciągłość rozwoju "przed obiektami".
>>
>> Z jakimi czy to językami, metodologiami, czy z jakimi dziełami Ojców
>> Założycieli Programowania się wiąże takie pojęcia?
>>
>> Od jakich lat np. asemblery mogą odróżniać symbole publiczne/prywatne?
>> 50-te? 60-te?
> ... wiesz, od zawsze byly zmienne lokalne ...
Polemizował bym. Na studiach (w cholere dawno) miałem praktykę na
specyficznym minikomputerze (CCCP, do systemów automatyki). Mocno się
zasiedzieliśmy w kodzie maszynowym. W ogóle nie miała koncepcji
adresowania wzgl stosu (ani w ogóle stosu). Implementacja zmiennych
lokalnych (w typowym dla nas dziś sensie C/Pascal) była niemożliwa. Na
"szczęście" był tam fortran, a ten zmienne lokalne implementował
statycznie (więc nierekurencyjnie). Jakie hocki-klocki robiło się aby
zrobić Call. Chyba składowało sie adres powrotu w segmencie jak dziś
byśmy powiedzieli kodu (!!!) o słowo przed punktem wejścia do wołanej
funkcji. Return to był indirect jmp przez tą komórkę. Nigdy więcej
czegoś takiego nie widziałem.

Jak się wczuwam w lata 45-50te, wyobrażam sobie że sam fakt możliwości
programowania 'softwarowo' (von Neumann) by oszałamiający (Eniaca się
zestawiało kabelkami) i lokalność/prywatność nie od razu była oczywista.
Tak sobie to wyobrażam. Że dopiero ze wzrostem złożoności pojawiła sie
świadomość/potrzeby lokalności/prywatności.

Np w programowaniu ZXów w '80 na peek i poke, albo jak sie jedzie
mikrokontrolery w Hexie, też nie bylo w/w koncepcji. Dlatego stawiam
tezę, że jednak nie jest to "od początku". Że pojawiło się w czasie


> no i motory.
Coś w tym jest (tzn oprogramowanie i 2oo) Nawiasem mówiąc Wielki Brat
wykazuje Ci jakiegoś Junaka. Zdecydowanie mam mniej kultową Suczkę.

do góry

Jacek Czerwinski wrote:
[...]
> Jak się wczuwam w lata 45-50te, wyobrażam sobie że sam fakt możliwości
> programowania 'softwarowo' (von Neumann) by oszałamiający (Eniaca się
> zestawiało kabelkami) i lokalność/prywatność nie od razu była oczywista.
> Tak sobie to wyobrażam. Że dopiero ze wzrostem złożoności pojawiła sie
> świadomość/potrzeby lokalności/prywatności.

Tak z resztą ewoluują pomysły wielu programistów-samouków: od totalnej
globalności zmiennych, przez zmienne lokalne w funkcjach i modułach,
uchwyty struktur stanów do obiektów.

> Np w programowaniu ZXów w '80 na peek i poke, albo jak sie jedzie
> mikrokontrolery w Hexie, też nie bylo w/w koncepcji. Dlatego stawiam
> tezę, że jednak nie jest to "od początku". Że pojawiło się w czasie

Co do ZX - pamiętam jakieś magiczne rozszerzenie do BASICa,
pozwalające na lokalne zmienne w ramach procedur wołanych GO SUB.
Składnia tego była najeżona USR cośtam, ale ponoć działało.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Tue, 21 Jul 2009 14:11:27 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:

>Ad
>Polemizował bym. Na studiach (w cholere dawno) miałem praktykę na
>specyficznym minikomputerze (CCCP, do systemów automatyki). Mocno się
>zasiedzieliśmy w kodzie maszynowym. W ogóle nie miała koncepcji
>adresowania wzgl stosu (ani w ogóle stosu). Implementacja zmiennych
>lokalnych (w typowym dla nas dziś sensie C/Pascal) była niemożliwa. Na
>"szczęście" był tam fortran, a ten zmienne lokalne implementował
>statycznie (więc nierekurencyjnie).

Za jak?...

>Jakie hocki-klocki robiło się aby
>zrobić Call. Chyba składowało sie adres powrotu w segmencie jak dziś
>byśmy powiedzieli kodu (!!!) o słowo przed punktem wejścia do wołanej
>funkcji. Return to był indirect jmp przez tą komórkę. Nigdy więcej
>czegoś takiego nie widziałem.

Chyba w ogole tego nei widziales, bo to sie nei trzyma kupy.

>
>Jak się wczuwam w lata 45-50te, wyobrażam sobie że sam fakt możliwości
>programowania 'softwarowo' (von Neumann) by oszałamiający (Eniaca się
>zestawiało kabelkami) i lokalność/prywatność nie od razu była oczywista.
>Tak sobie to wyobrażam. Że dopiero ze wzrostem złożoności pojawiła sie
>świadomość/potrzeby lokalności/prywatności.

Jaki Eniac? Lisp powstal w roku 1958. W roku 1958 powstal polski
komputer XYZ zbilzony parametrami di IBM 70*. Prawie w tym samym roku
powstal jezyk SAKO (System Automatycznego Kodowania Operacji) zwany
Polskim Algolem. Powstal tez jezyk EOL nedacy odpowiednikiem Lispu.
Standard Algolu 60 to wlasie poczatek lat 60, pierwszy publicznie
dostepny opis kompilatora Algolu opartego o maszyne wirtualna pojawil
sie w roku 1964 i kompilator ten natychnliast zostal zaimplementowany
na maszynach ZAM.

W roku 1961 ukazala sie pierwsza implementacja jezyka Simula, kotra w
wersji Simula-67 byla implementacja obiektowosci w wersji pelnej i
ostateczniej. C++ zostalo pozniej skopiowane z Simuli

Fortran powstal w 1955 roku (nie byl uzywany w Polsce we wczesnym
okresie), a COBOL powstal w 1959 roku.

Poldz na wikipedie i poczytaj troche o historii. Przypominam ze
niejaki Zuse (Niemcy) wumyslil i zbudowal w roku 1937 komputer o
architekturze von Neumanna i wymuslil bardzoi zblizony do Algolu jezyk
zwany "Plankalkul". Niestety, o ile Alianci poznali sie na Von
Braunie, to nie poznali sie na Zuse

>
>Np w programowaniu ZXów w '80 na peek i poke, albo jak sie jedzie
>mikrokontrolery w Hexie, też nie bylo w/w koncepcji. Dlatego stawiam
>tezę, że jednak nie jest to "od początku". Że pojawiło się w czasie
>

Nie wie "co" i od jakiego "poczatku". Wez sobie jakas ksziake o Algolo
60 i poczytaj. Moze tez byc o Simuli. Sa po polsku. Od czasow Simuli i
Algolu wszelki "rozwoj" jezykow programowania to byl albo marsz w bok
albo marsz do tylu

A.L.

do góry

A.L. pisze:
> On Tue, 21 Jul 2009 14:11:27 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
>
>> Ad
> Chyba w ogole tego nei widziales, bo to sie nei trzyma kupy.
Jakby było podobne do czegokolwiek to bym nie wspomiał. Może na zasadzie
traumy?
W każdym razie stosu jak dziś rozumiemy twórcy CPU 'jeszcze nie
przerabiali'. Nie to, że mały stos, nie, brak w ogóle. Na takiej
architekturze jednak 'normalny' język. Z całą pewnością adres się
pamiętało wśród kodu.


>>Fortran, a ten zmienne lokalne implementował
>> statycznie (więc nierekurencyjnie).
>
> Za jak?...
A tak:
void fun() {
static int i;
}
Fotrany zwane chyba F i G na OS-360 aka RIAD. Potem przestałem być
fortranistą. ;) Wiem że późniejsze już miały lepiej


> Jaki Eniac? Lisp powstal w roku 1958.
> W roku 1961 ukazala sie pierwsza implementacja jezyka Simula,
> Fortran powstal w 1955 roku (nie byl uzywany w Polsce we wczesnym
> okresie), a COBOL powstal w 1959 roku.

> Poldz na wikipedie i poczytaj troche o historii.
Do sporej części dotarłem, natomiast wczesna historia jest lepiej
udokumentowana w zakresie hardwaru niż softwaru. Być może 'przełożenie
na medialność' odegrało rolę. "Za dużo" od dziennikarzy nie można
wymagać ani dziś, ani 50 lat temu. A na znalezienie motywacji wczesnych
twórców języków nadziei niemal nie mam.

Od Lispu, Fotranu, Simuli, Algolu to już jest ujęte, to już nie jest
zanikający i wysychający strumień faktów ale ciągła rzeka. Tym łatwiej,
że te języki jakoś żyją do dziś.


> Przypominam ze
> niejaki Zuse (Niemcy) wumyslil i zbudowal w roku 1937 komputer o
> architekturze von Neumanna i wymuslil bardzoi zblizony do Algolu jezyk
> zwany "Plankalkul". Niestety, o ile Alianci poznali sie na Von
> Braunie, to nie poznali sie na Zuse
Nie znałem tego fragmentu, jedynie nazwisko Zuse i że komputer. Ale jak
widzę na co zerknąłem, np. jeszcze brak rekurencji, co nie jest
zarzutem, tylko że na tamte czasy (zgodnie z moją wizją) potrzeba się
nie pojawiła

> Wez sobie jakas ksziake o Algolo 60 i poczytaj.
Algolistów znałem i patrzyłem im na ręce, miałem i czytałem książki itd.
Nie napisałem jednak niczego.
> Moze tez byc o Simuli. Sa po polsku. Od czasow Simuli i
> Algolu wszelki "rozwoj" jezykow programowania to byl albo marsz w bok
> albo marsz do tylu
Jak mówiłem od tego punktu czasowego już jest dużo. Męczy mnie co
wcześniej i ich refleksje. Kto (dajmy na to w asemblerze)
odkrył/wynalazł lokalne/publiczne i czym się kierował. A tu na wikipedii
są puste linki z nazwami języków.


Chyba ktoś już cię prosił, by spisać polską część historii ?

do góry

On Tue, 21 Jul 2009 16:57:12 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:

>
>Do sporej części dotarłem, natomiast wczesna historia jest lepiej
>udokumentowana w zakresie hardwaru niż softwaru. Być może 'przełożenie
>na medialność' odegrało rolę. "Za dużo" od dziennikarzy nie można
>wymagać ani dziś, ani 50 lat temu. A na znalezienie motywacji wczesnych
>twórców języków nadziei niemal nie mam.

Zobacz tutaj

http://research.ihost.com/hopl/HOPL.html

A.L.

do góry

Jacek Czerwinski <...@...z.pl> writes:

> A.L. pisze:

>> Przypominam ze
>> niejaki Zuse (Niemcy) wumyslil i zbudowal w roku 1937 komputer o
>> architekturze von Neumanna i wymuslil bardzoi zblizony do Algolu jezyk
>> zwany "Plankalkul". Niestety, o ile Alianci poznali sie na Von
>> Braunie, to nie poznali sie na Zuse
> Nie znałem tego fragmentu, jedynie nazwisko Zuse i że komputer.

No to się pochwalę, że miałem przyjemność poznać osobiście Konrada Zuse.
Co dość znamienne przed spotkaniem z nim nie miałem pojęcia jakiego
kalibru jest to naukowiec (też tylko coś tam słyszałem).
Wg wielu pierwszym komputerem był właśnie Z3 a nie Colossus czy ENIAC.
W sumie dziwi mnie to, że jego prace są tak mało znane i niedoceniane.

Dla dociekliwych:
http://edu.i-lo.tarnow.pl/inf/hist/004_zuse1/index.h
tml

RW

do góry

Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
> Adam Przybyla pisze:
>>> Jak sie to nazywało w poprzednich (innych paradygmatach)?
>> no i motory.
> Coś w tym jest (tzn oprogramowanie i 2oo) Nawiasem mówiąc Wielki Brat
> wykazuje Ci jakiegoś Junaka. Zdecydowanie mam mniej kultową Suczkę.
... chodzilo mi o motory programistyczne;-) Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry