Użytkownik "Cezary Grądys" <c...@w...onet.pl> napisał w wiadomości
news:4fb563c7$0$26707$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 17.05.2012 10:03, Szczepan Bialek pisze:
>
>> Czekamy na wynik.
>
> No i wynik jest. Folia elektryzuje się ujemnie.

Czyi odwrotnie niz sie spodziwewales.

>ce zrobiłem tak. Sprawdziłem ręką ekran, był naelektryzowany. Podobno
>dzisiaj był telewizor włączony, mogło upłynąć ze 2 godziny. Czyli szkło
>kineskopu jest dobrym izolatorem. Przejechałem ręką po szkle dla
>rozładowania ładunku.
> Telewizor jest 25 calowy, wyciąłem kawałek folii o wymiarach mniej więcej
> 350x250. Folia jest wyraźnie przyciągana przez ekran (telewizor jeszcze
> wyłączony). Na wszelki wypadek przykleiłem jeszcze po brzegach taśmą
> malarską. Do folii podłączyłem zacisk gorący multimetru, do masy dekodera
> kablówki zacisk zimny. Dekoder jest oczywiście połączony z telewizorem.
> Całość wygląda tak:
> http://imageshack.us/f/194/igp2370.jpg/
> Po włączeniu telewizora popłynął prąd ok -60 mikroamper, był film dość
> ciemny. Potem weszły reklamy i prąd się podniósł na ok -120 mikroamper, na
> zdjęciu widać -116,97 mikroamper. Wartość prądu zależy od jasności,
> niestety nie sprawdziłem, czy jest proporcjonalna do powierzchni tej
> folii.

Maciek sprawdzal to metalowa linijka. Zalezy od powierzchni.

>le pewnie jeszcze poeksperymentuje z tym.
> No i pytanie, czy ten prąd płynie przez szkło? W sumie nie widzę innej
> drogi.

No i ten prad pochodzi z dziala elektronowego.

>zkoda, że nie spróbowałem zaekranować innym uziemionym kawałkiem folii od
>strony pokoju.
> Miernik Metex M-4650B
>
> Czyli następny pomiar to 2 folie przełożone izolatorem, zewnętrzna
> uziemiona większa, od strony ekranu mniejsza połączona z
> mikroamperomierzem.
> Ale to pomiar prądu zwarcia, może ktoś ma pomysł jak zmierzyć napięcie
> przy rozwarciu? Najprościej, ale niedokładnie to chyba na długość iskry w
> powietrzu.

Napiecie zalezy od wielu czynnikow i niewiele tu wniesie.

Wielu pisze tu o jakiejs indukcji i kondensatorze.

Kanapka zrobiona z dwu kromek metalowych i izolatora nie jest kondnsatorem.
Staje sie kondensatorem gdy jedna kromka jest polaczona z ziemia (lub
chassis). Wtedy pojemnosc takiej kanapki zalezy od grubosci izolatora.
Bez polaczenia z ziemia pojemnosc kanapki jest praktycznie zero. Elektrony
rozejda sie po calej zewnetrznej powierzchni kanapki.

Tutaj pracuje wylacznie przewodnictwo izolatora.
Jak dzialo pracuje to elektrony sa "przebijane" na druga strone.
Jak anoda ma deficyt elektronow a dzialo nie pracuje to elektrony beda
przelazic z powietrza przez szklo i proznie do anody.

Kineskop ma anode wewnatrz i uziemiony grafit na zewnatrz. Na tym odcinku
jest kondensatorem.

S*

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@C...pl> napisał w
wiadomości news:4fb5f883$1@news.home.net.pl...

Uzupełnię.
>
> Jak już masz TV i folię to może wykombinuj jeszcze te puszki, jakieś
> druty, ołówek i nitkę.

Do wszystkich, którzy już mają to zmontowane.

Według mnie mamy 5 hipotez:
1. Nie ma stałego przepływy prądu i po jakimś czasie po włączeniu TV dzwonek
przestanie działać,
2. To nie jest prąd stały tylko zmienny pochodzący od wahań napięcia
anodowego,
3. Rozpędzone elektrony się przebijają przez szkło do folii,
4. Upływność szkła ekranu (ja popieram tę hipotezę).
5. Inne

Ad 1.
Nie wiedząc, czy ładunek nie wystarczy przypadkiem na roczną pracę dzwonka
można tę hipotezę sprawdzić.
Metoda 1.
Jeśli przy włączonym TV rozładować folię to dzwonek stanie. Jak po jakimś
czasie ruszy to hipoteza odrzucona.
Metoda 2.
Jeśli przy włączonym TV rozładować folię i wyłączyć TV to dzwonek zadziała.
Podobno po jakimś mierzalnym czasie staje. Jeśli po włączeniu działa
wyraźnie dłużej niż po wyłączeniu to hipoteza odrzucona.
Ad 2.
Według mnie średnia wartość zero napięcia na folii dawałaby przerwy w pracy
dzwonka - ja odrzucam to w przedbiegach.
Ad 3.
Folia byłaby ujemna. Pomiary wykazują, że jest dodatnia - chyba można
odrzucić.
Ad 4.
Według mnie wszystko wskazuje na 4, ale jaka jest potrzebna upływność i czy
faktycznie szkło taką (przy tym napięciu) ma to nie wiem.
Ad 5.
Może jest jakieś inne nie brane przez nas pod uwagę zjawisko. Ktoś ma jakieś
propozycje ?

P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@C...pl> napisał w
wiadomości news:4fb607d6$1@news.home.net.pl...
> Ad 3.
> Folia byłaby ujemna. Pomiary wykazują, że jest dodatnia - chyba można
> odrzucić.

Przegapiłem, że niektórym wyszło + innym -.
P.G.

do góry

Użytkownik "Szczepan Bialek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4fb60476$0$26701$6...@n...neostrad
a.pl...
Użytkownik "Cezary Gr?dys" <c...@w...onet.pl> napisał w wiadomo?ci
>>> Czekamy na wynik.
>> No i wynik jest. Folia elektryzuje się ujemnie.

>Czyi odwrotnie niz sie spodziwewales.

czekaj czekaj. bo to zalezy. Z folii wyplywa -60uA. Czyli wyplywaja
elektrony. Czyli folia elektryzuje sie dodatnio !

Co prawda nalezaloby sie spodziewac .... taa, czego ?

a) w szklo uderzaja elektrony, elektryzuja je ujemnie, odpychaja te na
folii, czy
b) luminofor jest podlaczony do anody, a na anodzie jest +25kV.

Co prawda telewizor z reguly jest nieuziemiony, wiec trudno powiedziec
czy na anodzie jest +25, czy na katodzie -25kV,
ale tu mamy dekoder ktory moze telewizor uziemiac.

Ale - u kolegi prady plynie w miare stale. Wiec to nie jest efekt
pojemosciowy, tylko przeplyw. I folia faktycznie powinna byc ujemna.

I jeszcze dwa drobiazgi:
a) ekran moze byc pokryty jakas warstwa ekranujaca, przewodzaca na
niskim potencjale, tzn katodowym.
b) ale u kolegi prad zalezy od jasnosci ekranu - czyli jednak od
strumienia elektronow z katody.

> malarsk?. Do folii podł?czyłem zacisk gor?cy multimetru, do masy
> dekodera kablówki zacisk zimny. Dekoder jest oczywi?cie poł?czony z
> telewizorem. Cało?ć wygl?da tak:
> http://imageshack.us/f/194/igp2370.jpg/
> Po wł?czeniu telewizora popłyn?ł pr?d ok -60 mikroamper, był film
> do?ć ciemny. Potem weszły reklamy i pr?d się podniósł na ok -120
> mikroamper, na zdjęciu widać -116,97 mikroamper. Warto?ć pr?du
> zależy od jasno?ci, niestety nie sprawdziłem, czy jest
> proporcjonalna do powierzchni tej folii.

do góry

Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:jp534t$999$1@inews.gazeta.pl...
>
> Ale - u kolegi prady plynie w miare stale. Wiec to nie jest efekt
> pojemosciowy, tylko przeplyw.

Info od mojego kolegi fizyka:
"Dla folii o powierzchni ok.100cm2 , szkła grubości 4mm w temperaturze
pokojowej oporność tegoż układu jest rzędu
20Mohmów."
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4fb607d6$...@n...home.net.pl...
>Według mnie mamy 5 hipotez:
>2. To nie jest prąd stały tylko zmienny pochodzący od wahań napięcia
>anodowego,

Koledzy pisza ze ma skladowa stala.
Napiecie anodowe zreszta dosc stale, a i strumien elektronow
usredniany z duzej powierzchni - aczkowiek czestotliwosc ramki bedzie.

>3. Rozpędzone elektrony się przebijają przez szkło do folii,

Sobie wlasnie przypominam ze sie przebijaja. Liczniki GM sa szklane.
Komory pecherzykowe i te drugie sa szklane. I beta sie przebija.

Usiluje znalezc jakies dane o tlumieniu szkla dla niskoenergetycznych
beta, ale cos nie potrafie.
Ktos podpowie ? ile % elektronow o energii 25kV tlumi 2mm szkla ?

>4. Upływność szkła ekranu (ja popieram tę hipotezę).

Hm, szklo na zimno jest dosc dobrym izolatorem. Niby doswiadczenia z
cienkimi duzymy warstwami nie mamy ... ale butelki lejdejskie chyba
dlugo trzymaja.


Za to na goraco szklo dobrze przewodzi ... moze jest jakis efekt ze
jak wpadnie elektron o duzej energii to wzbudza miejscowe
przewodnictwo jonowe ?

>Ad 3.
>Folia byłaby ujemna. Pomiary wykazują, że jest dodatnia - chyba można
>odrzucić.

Eee - miernik Cezarego rejestruje ujemny prad.

J.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości
Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> Ale - u kolegi prady plynie w miare stale. Wiec to nie jest efekt
>> pojemosciowy, tylko przeplyw.

>Info od mojego kolegi fizyka:
>"Dla folii o powierzchni ok.100cm2 , szkła grubości 4mm w
>temperaturze pokojowej oporność tegoż układu jest rzędu 20Mohmów."

Chyba sie pomylil - wszak to by sie wszystko szklane blyskawicznie
rozladowywalo.

A przeciez kineskop od zewnatrz grafitowany i podlaczony do masy,
powierzchnia znacznie wieksza, a przy 20kV, to by 20W szlo w
podgrzewanie szkla.

moze 20G ohm ?

P.S. Jest taka ciekawa zaleznosc - poniewaz pole elektrostatyczne i
elektryczne przeplywowe jest opisane podobnymi wzorami, rozklad pola
statycznego i przeplywowego w jednorodnym osrodku jest taki sam. W
efekcie stosunek pojemnosci do przewodnosci zalezy tylko od materialu.
A wiec stala czasowa wszystkich kondensatorow opartych na jednym
dielektryku jest taka sama.

No ale stala czasowa tlenku krzemu to co najmniej dziesiatki lat ..


J.

do góry

On 18.05.2012 13:20, J.F wrote:
>> 3. Rozpędzone elektrony się przebijają przez szkło do folii,
>
> Sobie wlasnie przypominam ze sie przebijaja. Liczniki GM sa szklane.
> Komory pecherzykowe i te drugie sa szklane. I beta sie przebija.
Tylko weź pod uwagę, energię. Jeżeli wierzyć wiki (a więcej nie sprawdzę
w czasie kompilacji projektu ;) ) to potrzebujesz 1.7MeV żeby pokonać
4mm szkła
http://pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_beta



--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:jp5hlg$euv$1@inews.gazeta.pl...
>>Info od mojego kolegi fizyka:
>>"Dla folii o powierzchni ok.100cm2 , szkła grubości 4mm w temperaturze
>>pokojowej oporność tegoż układu jest rzędu 20Mohmów."
>
> Chyba sie pomylil - wszak to by sie wszystko szklane blyskawicznie
> rozladowywalo.
>
Tego nie wykluczam (też mi się wydaje mało) bo na pytanie odpowiedział
prawie natychmiast z dopiskiem, że jeszcze się odezwie, co sugeruje, że
akurat nie miał czasu i zrobił coś na szybko, a wiadomo, że to nie sprzyja
dokładnemu sprawdzeniu.
Nie mam czasu aby samemu szukać jakichś informacji.

> A przeciez kineskop od zewnatrz grafitowany i podlaczony do masy,
> powierzchnia znacznie wieksza, a przy 20kV, to by 20W szlo w podgrzewanie
> szkla.
>
> moze 20G ohm ?
>
Może.
P.G.

do góry

Użytkownik "Michoo" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:jp5m8m$dqk$...@m...internetia.pl...
On 18.05.2012 13:20, J.F wrote:
>>> 3. Rozpędzone elektrony się przebijają przez szkło do folii,
>> Sobie wlasnie przypominam ze sie przebijaja. Liczniki GM sa
>> szklane.
>> Komory pecherzykowe i te drugie sa szklane. I beta sie przebija.

>Tylko weź pod uwagę, energię. Jeżeli wierzyć wiki (a więcej nie
>sprawdzę w czasie kompilacji projektu ;) ) to potrzebujesz 1.7MeV
>żeby pokonać 4mm szkła
>http://pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_beta

No wlasnie tej informacji mi brakowalo. Przydaloby sie potwierdzenie.

Bo znalazlem takie cos
http://iopscience.iop.org/0950-7671/42/12/429

A thin film (10-40 ug/cm^2) of polycarbonate treated with polyvinyl
alcohol was prepared and used as a Geiger-Müller tube window. The
counting efficiency of this tube for a tritium sample was 6 to 15% of
that for the same source obtained by using the windowless 2? counter.

Ale jak sobie zaczalem liczyc ... to jest 0.000nic milimetra, chyba
cos im sie pomylilo, bo sobie nie bardzo wyobrazam folie 0.1um.

J.

do góry