Użytkownik "Waldemar" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:c...@m...uni-berlin.de...

Am 26.01.2015 um 17:01 schrieb Ghost:
>
>> Na stacji właśnie kątowy by się przydał, z tym, ze z dokładnością
>> mogłoby być słabo.

>Liniowymi MEMSami też się da.

Dać się da, kątowe byłyby bardziej naturalne

>Osobiście zrobiłem takie coś i jest ono na stacji ISS ;-). Konkretnie jest
>to system złożony z 3-osiowego MEMSa liniowego i 3 osiowego czujnika
>prędkości obrotowej i służy do pomiaru ruchu głowy astronauty w czasie
>eksperymentu.

expierd?

do góry

Użytkownik "Waldemar" <w...@z...fu-berlin.de> napisał w wiadomości
news:cj8vkaFet5vU1@mid.uni-berlin.de...
>>
>>> Ale sądzę, że do zrobienia takiego kątomierza potrzebny jest właśnie
>>> liniowy, a nie kątowy (zakładając, że ma to być używane na Ziemi, a
>>> nie na stacji kosmicznej).
>>
>> Na stacji właśnie kątowy by się przydał, z tym, ze z dokładnością
>> mogłoby być słabo.
>
> Liniowymi MEMSami też się da. Osobiście zrobiłem takie coś i jest ono na
> stacji ISS ;-). Konkretnie jest to system złożony z 3-osiowego MEMSa
> liniowego i 3 osiowego czujnika prędkości obrotowej i służy do pomiaru
> ruchu głowy astronauty w czasie eksperymentu.
>
W mojej wypowiedzi: "Ale sądzę, że ..." chodziło o to, że do zrobienia
kątomierza działającego na Ziemi potrzebny jest liniowy i że tak zrobiony
kątomierz nie zadziała na stacji.
Twoja wypowiedź: "Liniowymi MEMSami też się da." przeczy temu co napisałem,
ale późniejszy opis mnie nie przekonał.

Nadal uważam, że liniowymi MEMSami nie da się zrobić kątomierza działającego
przy braku grawitacji. Jeśli twierdzisz, że "liniowymi też się da" to wskaż
proszę czego nie wiem.
Nigdy nie używałem żadnych MEMSów i nie wykluczam, że czegoś nie wiem.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości
Użytkownik "Waldemar" <w...@z...fu-berlin.de> napisał w
wiadomości
> Liniowymi MEMSami też się da. Osobiście zrobiłem takie coś i jest
> ono na stacji ISS ;-). Konkretnie jest to system złożony z
> 3-osiowego MEMSa liniowego i 3 osiowego czujnika prędkości obrotowej
> i służy do pomiaru ruchu głowy astronauty w czasie eksperymentu.
>
>W mojej wypowiedzi: "Ale sądzę, że ..." chodziło o to, że do
>zrobienia kątomierza działającego na Ziemi potrzebny jest liniowy i
>że tak zrobiony kątomierz nie zadziała na stacji.
>Twoja wypowiedź: "Liniowymi MEMSami też się da." przeczy temu co
>napisałem, ale późniejszy opis mnie nie przekonał.

>Nadal uważam, że liniowymi MEMSami nie da się zrobić kątomierza
>działającego przy braku grawitacji. Jeśli twierdzisz, że "liniowymi
>też się da" to wskaż proszę czego nie wiem.
>Nigdy nie używałem żadnych MEMSów i nie wykluczam, że czegoś nie
>wiem.

Inklinometr oparty o grawitacje na orbicie oczywiscie nie zadziala,
ale zamiast "zyroskopu"
mozna uzyć dwóch akcelerometrow ustawionych "obok siebie", ale w
pewnym dystansie.
Przyspieszenie obrotowe powoduje rozne przyspieszenia na obu
czujnikach, roznice mozna wyliczyc i scalkowac dwukrotnie aby otrzymać
kąt obrotu.
Oczywiscie na poczatku trzeba jakos usunac pozycje kata zero ... i
poczatkowa predkosc obrotowa.

Dokladnosc oczywiscie bedzie zadna, bo przez to podwojne calkowanie
jest to bardzo czule na bledy po dluzszym czasie ... ale systemy INS
jakos dzialaja, mimo ze maja podobny problem.

Co ciekawe - jesli dwa akcelerometry beda ustawione wzdluz jednej osi,
to powinny podobnie wylapac sile odsrodkowa, czy tam przyspieszenie
dosrodkowe.
Co pozwala na zmierzenie predkosci obrotowej ... albo plywow
grawitacyjnych :-)

J.

do góry

Am 02.02.2015 um 14:00 schrieb J.F.:
> Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości
> Użytkownik "Waldemar" <w...@z...fu-berlin.de> napisał w wiadomości
>> Liniowymi MEMSami też się da. Osobiście zrobiłem takie coś i jest ono
>> na stacji ISS ;-). Konkretnie jest to system złożony z 3-osiowego
>> MEMSa liniowego i 3 osiowego czujnika prędkości obrotowej i służy do
>> pomiaru ruchu głowy astronauty w czasie eksperymentu.
>>
>> W mojej wypowiedzi: "Ale sądzę, że ..." chodziło o to, że do zrobienia
>> kątomierza działającego na Ziemi potrzebny jest liniowy i że tak
>> zrobiony kątomierz nie zadziała na stacji.
>> Twoja wypowiedź: "Liniowymi MEMSami też się da." przeczy temu co
>> napisałem, ale późniejszy opis mnie nie przekonał.
>
>> Nadal uważam, że liniowymi MEMSami nie da się zrobić kątomierza
>> działającego przy braku grawitacji. Jeśli twierdzisz, że "liniowymi
>> też się da" to wskaż proszę czego nie wiem.
>> Nigdy nie używałem żadnych MEMSów i nie wykluczam, że czegoś nie wiem.
>
> Inklinometr oparty o grawitacje na orbicie oczywiscie nie zadziala, ale
> zamiast "zyroskopu"
> mozna uzyć dwóch akcelerometrow ustawionych "obok siebie", ale w pewnym
> dystansie.
> Przyspieszenie obrotowe powoduje rozne przyspieszenia na obu czujnikach,
> roznice mozna wyliczyc i scalkowac dwukrotnie aby otrzymać kąt obrotu.
> Oczywiscie na poczatku trzeba jakos usunac pozycje kata zero ... i
> poczatkowa predkosc obrotowa.
>
> Dokladnosc oczywiscie bedzie zadna, bo przez to podwojne calkowanie jest
> to bardzo czule na bledy po dluzszym czasie ... ale systemy INS jakos
> dzialaja, mimo ze maja podobny problem.
>
> Co ciekawe - jesli dwa akcelerometry beda ustawione wzdluz jednej osi,
> to powinny podobnie wylapac sile odsrodkowa, czy tam przyspieszenie
> dosrodkowe.
> Co pozwala na zmierzenie predkosci obrotowej ... albo plywow
> grawitacyjnych :-)

No to odpowiedź dla obu:
Oczywiście samym MEMSem nie da się zmierzyć kąta w nieważkości. Trochę
to na skróty opisałem. Używam MEMSy i czujniki prędkości obrotowej (po 3
osie każdy) i z uzyskanych danych obliczam resztę. Obliczenia są tylko
dlatego możliwe, że znam ZAWSZE stan początkowy i końcowy eksperymentu.
Znaczy astronauta trzyma głowę tak samo jak eksperyment zaczyna i
kończy. Dzięki temu mogę skompensować błędy integracji (na ogół
spowodowane dryftem offsetu czujników), jak też skompensować offset.

Nawiasem mówiąc zmysł równowagi, jak już tu kiedyś pisałem, też ma
wyłącznie czujniki przyspieszenia liniowego oraz czujniki przyspieszenia
kątowego z fluido-mechanicznym integratorem. Błędy są oczywiste.
Wystarczy usiąść na krześle biurowym z zamkniętymi oczami i bez kontaktu
stóp z glebą. Ktoś pokręci krzesłem o jakiś kąt. Jest bardzo trudno
określić kierunek bez kontaktu wzrokowego lub innego źródła punktu
odniesienia.

Waldek

do góry

Am 02.02.2015 um 11:26 schrieb Ghost:
>
>
> Użytkownik "Waldemar" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:c...@m...uni-berlin.de...
>
> Am 26.01.2015 um 17:01 schrieb Ghost:
>>
>>> Na stacji właśnie kątowy by się przydał, z tym, ze z dokładnością
>>> mogłoby być słabo.
>
>> Liniowymi MEMSami też się da.
>
> Dać się da, kątowe byłyby bardziej naturalne

Mierzysz czujnikami prędkości obrotowej i różniczkujesz. Ale w
nieważkości nie jest to już takie proste. Znaczy pomiar prędkości
obrotowej działa bezproblemowo, bo jest oparty o pomiar siły Coriolisa,
pomiar statyczny jest jednak niemożliwy, bo jesteśmy w układzie
inercyjnym, a tutaj nie da się mierzyć położenia z wnętrza układu.
Potrzebujesz jakiś zewnętrzny punkt odniesienia.

>> Osobiście zrobiłem takie coś i jest ono na stacji ISS ;-). Konkretnie
>> jest to system złożony z 3-osiowego MEMSa liniowego i 3 osiowego
>> czujnika prędkości obrotowej i służy do pomiaru ruchu głowy astronauty
>> w czasie eksperymentu.
>
> expierd?

Nie. Normalny pracownik naukowy, który przez ponad 20 lat zajmował się
badaniem zmysłu równowagi. W Space Shuttle, na stacji MIR, a ostatnio
też na ISS. Teraz robię za to zupełnie co innego: urządzenia treningowe
dla myszy, szczurów i nietoperzy ;-)

Waldek

do góry

Użytkownik "Waldemar" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:c...@m...uni-berlin.de...

Am 02.02.2015 um 11:26 schrieb Ghost:
>
>
> Użytkownik "Waldemar" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:c...@m...uni-berlin.de...
>
> Am 26.01.2015 um 17:01 schrieb Ghost:
>>
>>> Na stacji właśnie kątowy by się przydał, z tym, ze z dokładnością
>>> mogłoby być słabo.
>
>>> Liniowymi MEMSami też się da.
>
>> Dać się da, kątowe byłyby bardziej naturalne

>Mierzysz czujnikami prędkości obrotowej i różniczkujesz. Ale w nieważkości
>nie jest to już takie proste. Znaczy pomiar prędkości obrotowej działa
>bezproblemowo, bo jest oparty o pomiar siły Coriolisa, pomiar statyczny
>jest jednak niemożliwy, bo jesteśmy w układzie inercyjnym, a tutaj nie da
>się mierzyć położenia z wnętrza układu. Potrzebujesz jakiś zewnętrzny punkt
>odniesienia.

Naprawdę sadzisz, ze to takie nomen omen rocket-science, ze średnio
rozgarnięty student nie da sobie rady z pomiarem kątów za pomocą
akcelerometrów?

>> Osobiście zrobiłem takie coś i jest ono na stacji ISS ;-). Konkretnie
>> jest to system złożony z 3-osiowego MEMSa liniowego i 3 osiowego
>> czujnika prędkości obrotowej i służy do pomiaru ruchu głowy astronauty
>> w czasie eksperymentu.
>
>> expierd?

>Nie. Normalny pracownik naukowy, który przez ponad 20 lat zajmował się
>badaniem zmysłu równowagi.

Przesypały mi się otolity, co byś poradził na tę przypadłość?

>W Space Shuttle, na stacji MIR, a ostatnio też na ISS. Teraz robię za to
>zupełnie co innego: urządzenia treningowe dla myszy, szczurów i nietoperzy
>;-)

naczy expierd

do góry

Użytkownik "Waldemar" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:c...@m...uni-berlin.de...

>Oczywiście samym MEMSem nie da się zmierzyć kąta w nieważkości.

Da się. Kwestia słabej dokładności.

do góry

Użytkownik "Ghost" napisał w wiadomości
Użytkownik "Waldemar" napisał w wiadomości grup
>>Oczywiście samym MEMSem nie da się zmierzyć kąta w nieważkości.
>Da się. Kwestia słabej dokładności.

Zaraz koledzy, MEMS to Micro Electro-Mechanical Systems, takie ogolne
okreslenie.

MEMS to moze byc akcelerometr liniowy, ale moze byc tez żyroskop, czy
raczej - pelniacy funkcje zyroskopu ... bo obroty wykrywa, a wirnika
krecacego sie nie ma ..

J.

do góry

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:54cf89e5$0$2218$6...@n...neostrada
.pl...

Użytkownik "Ghost" napisał w wiadomości
Użytkownik "Waldemar" napisał w wiadomości grup
>>>Oczywiście samym MEMSem nie da się zmierzyć kąta w nieważkości.
>>Da się. Kwestia słabej dokładności.

>Zaraz koledzy, MEMS to Micro Electro-Mechanical Systems, takie ogolne
>okreslenie.

Tak, to prawda ktoś zaczął tak dziwnie nazywać akcelerometr liniowy - ale
jakoś sobie z tym dajemy rade, nieprawdaż?

do góry

Am 02.02.2015 um 15:22 schrieb Ghost:
>
>
> Użytkownik "Waldemar" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:c...@m...uni-berlin.de...
>
> Am 02.02.2015 um 11:26 schrieb Ghost:
>>
>>
>> Użytkownik "Waldemar" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:c...@m...uni-berlin.de...
>>
>> Am 26.01.2015 um 17:01 schrieb Ghost:
>>>
>>>> Na stacji właśnie kątowy by się przydał, z tym, ze z dokładnością
>>>> mogłoby być słabo.
>>
>>>> Liniowymi MEMSami też się da.
>>
>>> Dać się da, kątowe byłyby bardziej naturalne
>
>> Mierzysz czujnikami prędkości obrotowej i różniczkujesz. Ale w
>> nieważkości nie jest to już takie proste. Znaczy pomiar prędkości
>> obrotowej działa bezproblemowo, bo jest oparty o pomiar siły
>> Coriolisa, pomiar statyczny jest jednak niemożliwy, bo jesteśmy w
>> układzie inercyjnym, a tutaj nie da się mierzyć położenia z wnętrza
>> układu. Potrzebujesz jakiś zewnętrzny punkt odniesienia.
>
> Naprawdę sadzisz, ze to takie nomen omen rocket-science, ze średnio
> rozgarnięty student nie da sobie rady z pomiarem kątów za pomocą
> akcelerometrów?

W stanie nieważkości stacjonarnie się nie da. Czy rozgarnięty student,
czy noblista.

>>> Osobiście zrobiłem takie coś i jest ono na stacji ISS ;-). Konkretnie
>>> jest to system złożony z 3-osiowego MEMSa liniowego i 3 osiowego
>>> czujnika prędkości obrotowej i służy do pomiaru ruchu głowy astronauty
>>> w czasie eksperymentu.
>>
>>> expierd?
>
>> Nie. Normalny pracownik naukowy, który przez ponad 20 lat zajmował się
>> badaniem zmysłu równowagi.
>
> Przesypały mi się otolity, co byś poradził na tę przypadłość?

Jeżeli jest to BPPV (benign paroxismal positioning vertigo) to najlepsze
na to jest manewr Epleya.

>> W Space Shuttle, na stacji MIR, a ostatnio też na ISS. Teraz robię za
>> to zupełnie co innego: urządzenia treningowe dla myszy, szczurów i
>> nietoperzy ;-)
>
> naczy expierd

Nie. Normalny człowiek.

Waldek

do góry