W dniu 01.06.2017 o 16:09, Adam Wysocki pisze:
> Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc.pl.> wrote:
>
>>> Tego nie umiem znalezc. Mamy w ogole ten sam datasheet?
>>
>> Tak. Jest jeszcze nota aplikacyjna.
>
> Tak... znalazlem juz.
>
>>>> To wyjaśnili Koledzy w odpowiedzi o starych magnetofonach kasetowych.
>>>
>>> Koledzy wspominali tylko o SEM wirnika i o wylaczniku odsrodkowym, tu jak
>>> rozumiem zadnego pomiaru SEM nie ma.
>>
>> Ależ jest, na tym samym kablu, co Vbat.
>
> Ale to nie pomiar predkosci tylko (posrednio) obciazenia. Tego wlasnie sie
> boje.

Nie tylko Vbat, ale i backEMF między impulsami PWM.

> Teraz mam regulator PWM na NE555, pomijajac za mala czestotliwosc (i
> piszczenie silnika) nie sprawdza sie to dobrze. Obciazenie silnika bardzo
> wplywa na obroty, wiec zwiekszam wypelnienie, a potem podnosze wiertarke
> (przestaje chwilowo wiercic / szlifowac) i obroty mocno rosna.

Dokładnie tak, przerabiałem :-)

>> Moim skromnym zdaniem, to jest w ogóle nierealne. Aby silnik kręcił się
>> powoli, musi mieć niskie napięcie. A wtedy moc będzie mizerna nawet przy
>> dużym prądzie.
>
> Hmm, kwestia tego "powoli". Nie chce 1 obrotu na sekunde, jak bedzie 30 to
> tez bedzie dobrze.

Jakie wtedy będzie napięcie na silniku? Pół wolta? Ćwierć? Moc będzie
śmieszna.

> No i nie zalezy mi na mocy przy tych niskich obrotach. Zalezy mi zeby on
> nie rozpedzal sie jak szalony, gdy zdejmuje mu obciazenie, tak jak to
> dzieje sie teraz. Niech moc dostarczana bedzie malutka, akurat taka, zeby
> pokonac niewielkie opory silnika i utrzymac te stosunkowo niskie obroty.
> Potem go obciaze i chce, zeby wtedy moc wzrosla tak, zeby pod obciazeniem
> obroty byly mniej wiecej takie same.

Aby obroty były małe, EMF silnika musi być małe. A prądu nie możesz
zwiększyć do setki amperów. I moc będzie śmiesznie niska.

P.P.

do góry

W dniu 01.06.2017 o 16:08, Elektrolot pisze:
> W dniu 2017-06-01 o 15:49, Paweł Pawłowicz pisze:
>> W dniu 01.06.2017 o 15:35, Adam Wysocki pisze:
>>> Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc.pl.> wrote:
>>>
>>>> I piękne oscylacje przy nieobciążonym silniku.
>>>
>>> Dlatego napisalem, ze bez histerezy :)
>>>
>>> Zakladajac 6-bitowe PWM 25kHz i dostrajanie czestotliwosci po kazdym
>>> cyklu
>>> PWM (czyli ok. 391 razy na sekunde) chyba nie powinno byc
>>> oscylacji... (?)
>>>
>>> Korci mnie, zeby zrobic to jednak na MCU. Ustawie wymagane obroty,
>>> ustawie
>>> maksymalny prad (czyli swego rodzaju odpowiednik sprzegla z wkretarek) i
>>> niech MCU zwieksza wypelnienie, dopoki obroty beda mniejsze od
>>> ustawionych
>>> oraz prad bedzie mniejszy od ustawionego, lub zmniejsza w przeciwnym
>>> wypadku (obroty lub prad przekroczone). Beda wtedy oscylacje 1 bitu
>>> (1/64)
>>> wlasnie te 390 razy na sekunde, wydaje mi sie ze bezwladnosc silnika je
>>> wyfiltruje.
>>
>> Obawiam się, ze nie. Powiedzmy, że obciążenie wzrosło i obroty spadły.
>> Sterownik zwiększa prąd, obroty rosną, ale w momencie kiedy dochodzą
>> do wartości zadanej szybkość wzrostu obrotów jest ciągle spora. W
>> rezultacie następuje przeregulowanie i obroty oscylują. Dobranie
>> parametrów regulacji może wcale nie być proste :-(
>
> Aby nie było przeregulowań należy odpowiednio dobrać nastawy
> regulatorów. Patrz kryterium optimum modułu i symetrii stosowane w
> napędach DC. O oscylacjach już pisałem - człon I daje astatyzm.

Przy szybkich zmianach obciążenia "odpowiednie dobranie nastaw" może nie
być proste.

P.P.

do góry

W dniu 01.06.2017 o 16:00, Elektrolot pisze:
> W dniu 2017-06-01 o 15:16, Paweł Pawłowicz pisze:
>> W dniu 01.06.2017 o 14:27, Elektrolot pisze:
>>> W dniu 2017-06-01 o 13:44, Adam Wysocki pisze:
>>>> Z kolei jesli bede mial uklad sprzezenia zwrotnego, bioracy sygnal z
>>>> obrotow, to i tak nie musze kompensowac zasilania, bo kompensacja
>>>> obrotow
>>>> sama to zalatwi. Tak naprawde widze oczami wyobrazni uklad bez
>>>> histerezy,
>>>> za to z ograniczeniem czestotliwosci, ktory zamieni obroty na napiecie,
>>>> porowna je z ustawionym i zacznie zwiekszac wypelnienie po ich
>>>> spadku oraz
>>>> zmniejszac po ich przekroczeniu.
>>>
>>> Dobrze kombinujesz. W praktyce dla siników DC stosuje się kaskadowe
>>> łączenie regulatorów. W pętli zewnętrznej pracuje regulator prędkości
>>> (Rp), a w pętli wewnętrznej regulator prądu (Ri). Wyjście regulatora
>>> Rp jest podłączone do Ri. Najczęściej są to regulatory PI. Ri steruje
>>> przekształtnikiem - np. w tym przypadku przekształtnik DC/DC z PWM
>>> ale może to być również np. prostownik tyrystorowy dla silników dużej
>>> mocy.
>>>
>>> Załóżmy że prędkość spadła z uwagi na większy moment obciążenia, więc
>>> na wyjściu Rp sygnał wzrośnie, zatem wzrośnie wartość zadana prądu,
>>> czyli Ri wystawi większy sygnał dla przekształtnika. To spowoduje
>>> zwiększenie wypełnienia PWM -> wzrost prądu -> wzrost momentu ->
>>> wzrost prędkości, aż do momentu gdy uchyb prędkości będzie 0.
>>
>> I piękne oscylacje przy nieobciążonym silniku.
>>
>> P.P.
>
> Jakie oscylacje? Pisałem o regulatorach PI. Człon całkujący daje astatyzm.

OK, ale nam nie chodzi jedynie o zapewnienie stabilnych obrotów
nieobciążonego silnika, ale także o stabilizację obrotów przy szybkich
zmianach obciążenia. PI nie wystarczy.
Abyśmy się dobrze zrozumieli: nie twierdzę, że tego nie da się zrobić.
Obawiam się tylko, że podejście Adama nie doprowadzi do oczekiwanych
rezultatów.

P.P.

do góry

On 2017-05-31 14:59, Elektrolot wrote:
> W dniu 2017-05-26 o 23:00, SnCu pisze:
>> No to w silniku DC to jest zupełnie inna sprawa, bo jego trzeba w
>> zasadzie zasilać prądem stałym, a przynajmniej jednokierunkowym z PWM.
>> To jest coś innego niż falownik, bo przy falowniku chodzi o
>> wytworzenie przebiegu przemiennego, a w PWM tylko regulujemy średnią
>> wartość napięcia stałego - to w tym przypadku indukcyjność uzwojeń
>> działa na korzyść, bo wygładza napięcie.

Prąd.

> Indukcyjność "wygładza" prąd a nie napięcie. Moment silnika DC jest
> proporcjonalny do prądu wirnika,...

... i zależny od chwilowego położenia wału.

> więc im większe tętnienia prądu to i
> większe tętnienia momentu.

Tętnienia prądu o czestotliwości 50 Hz nie ruszą większych silników.

>> Na silnikach komutatorowych to ja się za bardzo nie znam, z teorii
>> wiem, że większe obroty uzyskuje się przez osłabienie pola wzbudzenia,
>> a to również będzie obserwowane jako zwiększenie mocy.

W silnikach komutatorowych DC małej mocy zazwyczaj nie ma wzbudzenia
elektromagnetycznego. CNC to nie lokomotywa.

do góry

W dniu 2017-06-01 o 22:30, Pcimol pisze:
> On 2017-05-31 14:59, Elektrolot wrote:
>> W dniu 2017-05-26 o 23:00, SnCu pisze:
>>> No to w silniku DC to jest zupełnie inna sprawa, bo jego trzeba w
>>> zasadzie zasilać prądem stałym, a przynajmniej jednokierunkowym z PWM.
>>> To jest coś innego niż falownik, bo przy falowniku chodzi o
>>> wytworzenie przebiegu przemiennego, a w PWM tylko regulujemy średnią
>>> wartość napięcia stałego - to w tym przypadku indukcyjność uzwojeń
>>> działa na korzyść, bo wygładza napięcie.
>
> Prąd.

Racja - prąd. Po prostu myślałem o czymś innym niż silnik, jak to pisałem.

do góry

W dniu 2017-05-31 o 14:59, Elektrolot pisze:

>
> Gdy odwzbudzamy silnik to nie ma on większej mocy.

Przecież silniki prądu stałego obejmuje zależność

I = (U-SEM) / R

R i U są const.

Natomiast SEM zależy od strumienia magnetycznego i prędkości obrotowej.
Więc zmniejszając strumień, zmniejszamy SEM i mniej "tracimy" z U.

Zresztą w pojazdach o napędzie elektrycznym wrzucenie wyższego stopnia
osłabienia wzbudzenia powoduje wzrost prądu przy danej prędkości, więc
moc rośnie.

do góry

W dniu 2017-06-01 o 22:30, Pcimol pisze:
> On 2017-05-31 14:59, Elektrolot wrote:
>> W dniu 2017-05-26 o 23:00, SnCu pisze:
>>> No to w silniku DC to jest zupełnie inna sprawa, bo jego trzeba w
>>> zasadzie zasilać prądem stałym, a przynajmniej jednokierunkowym z PWM.
>>> To jest coś innego niż falownik, bo przy falowniku chodzi o
>>> wytworzenie przebiegu przemiennego, a w PWM tylko regulujemy średnią
>>> wartość napięcia stałego - to w tym przypadku indukcyjność uzwojeń
>>> działa na korzyść, bo wygładza napięcie.
>
> Prąd.
>
>> Indukcyjność "wygładza" prąd a nie napięcie. Moment silnika DC jest
>> proporcjonalny do prądu wirnika,...
>
> ... i zależny od chwilowego położenia wału.
>
>> więc im większe tętnienia prądu to i
>> większe tętnienia momentu.
>
> Tętnienia prądu o czestotliwości 50 Hz nie ruszą większych silników.

Jak to rozumiesz?
Modelarska wiertarka z silnikiem 18V 100W 20000 obrotów ne minutę
zasilana PWM 50Hz zachowuje się tak, jakby za chwilę miała się
rozlecieć. Dopiero przy kilohercach pracuje płynnie, ale upierdliwie
piszczy. Stąd 20kHz w sterowniku.

P.P.

do góry

Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc.pl.> wrote:

>>>> Koledzy wspominali tylko o SEM wirnika i o wylaczniku odsrodkowym, tu jak
>>>> rozumiem zadnego pomiaru SEM nie ma.
>>>
>>> Ależ jest, na tym samym kablu, co Vbat.
>>
>> Ale to nie pomiar predkosci tylko (posrednio) obciazenia. Tego wlasnie sie
>> boje.
>
> Nie tylko Vbat, ale i backEMF między impulsami PWM.

Czekaj... TPIC2101 mierzy Back EMF? W datasheecie ani AN nic o tym nie
ma...

>> Hmm, kwestia tego "powoli". Nie chce 1 obrotu na sekunde, jak bedzie 30 to
>> tez bedzie dobrze.
>
> Jakie wtedy będzie napięcie na silniku? Pół wolta? Ćwierć? Moc będzie
> śmieszna.

Niech bedzie smieszna, byle sie krecil. Jak go obciaze i obroty spadna, to
niech sie napiecie podniesie.

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc.pl.> wrote:

>> Jakie oscylacje? Pisałem o regulatorach PI. Człon całkujący daje astatyzm.
>
> OK, ale nam nie chodzi jedynie o zapewnienie stabilnych obrotów
> nieobciążonego silnika, ale także o stabilizację obrotów przy szybkich
> zmianach obciążenia. PI nie wystarczy.
> Abyśmy się dobrze zrozumieli: nie twierdzę, że tego nie da się zrobić.
> Obawiam się tylko, że podejście Adama nie doprowadzi do oczekiwanych
> rezultatów.

No, podstaw teoretycznych nie mam, a slowo "astatyzm" poznalem dopiero
teraz :(

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

W dniu 02.06.2017 o 12:15, Adam Wysocki pisze:
> Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc.pl.> wrote:
>
>>>>> Koledzy wspominali tylko o SEM wirnika i o wylaczniku odsrodkowym, tu jak
>>>>> rozumiem zadnego pomiaru SEM nie ma.
>>>>
>>>> Ależ jest, na tym samym kablu, co Vbat.
>>>
>>> Ale to nie pomiar predkosci tylko (posrednio) obciazenia. Tego wlasnie sie
>>> boje.
>>
>> Nie tylko Vbat, ale i backEMF między impulsami PWM.
>
> Czekaj... TPIC2101 mierzy Back EMF? W datasheecie ani AN nic o tym nie
> ma...

W sumie może tam być krasnoludek albo H.Potter. Ważne, że działa jak należy.

>>> Hmm, kwestia tego "powoli". Nie chce 1 obrotu na sekunde, jak bedzie 30 to
>>> tez bedzie dobrze.
>>
>> Jakie wtedy będzie napięcie na silniku? Pół wolta? Ćwierć? Moc będzie
>> śmieszna.
>
> Niech bedzie smieszna, byle sie krecil. Jak go obciaze i obroty spadna, to
> niech sie napiecie podniesie.

Napięcie na silniku jest sumą EMF oraz iloczynu prądu i rezystancji.
Przy bardzo niskich obrotach EMF jest bardzo mała i podniesienie
napięcia spowoduje głównie zwiększenie grzania uzwojeń. Moc na wałku
będzie nadal śmieszna.

P.P.

do góry