dominik wrote:
> Valwit pisze:
>>> Jak zrobisz iso100 i 10x15 to różnicy nie będzie. Jak zrobisz iso
>>> 1600 i choćby 20x30 to już będzie można wypatrzyć.
>> a jak zrobie <400 jak wiekszosc fotek to co?
>
> Co 400 i jak co?

masz cytaty powyzej. tak ciezko zrozumiec?


> Dopiero co się wypierałeś, że nie robisz tablic testowych, ani nic
> takiego, a tu twierdziesz, że problemu nie ma :)

no owszem, ale gdzie jedno drugiemu przeczy?

>>> Albo patrząc stwierdzić, na którym więcej światła padło przez obiektyw?
>> tu juz ciezej, ale...
>
> No właśnie jest ten problem. Nie ma tak prosto.

na potrzeby domowe? prztwornik linerany zamieniajacy napiecie w
zaleznosci od ilosci swiatla kosztuje ledwia pare zlotych. za
klikanascie zlotych wiecej mozesz sobie barziej skomplikowany miernik
zrobic. ale jak zuwazyles uzycie sloika m42 rozwiazuje problem.

> Czemu więc nikt tego nigdy nie mierzył?

bo to nudne i bez wiekszego sensu?

> IMHO tutaj mało pola do manewru i raczej nikt nie będzie pisał inaczej
> niż jest. Ale wyobraź sobie obiektyw, który wpuszcza geometrycznie
> światła f/2, a w praktyce f/2.8 (bo część się odbija od soczewek) - jak
> go opiszesz? Jak f/2 bo taka będzie GO, cz jako f/2.8 bo taka będzie
> ekspozycja? Oczywiście dzisiejsze szkiełka są deko lepsze, powłoki i te
> sprawy, pytanie jednak aktualne.

normalnie. f jest zalezne od srednicy soczewki i ogniskowej. jsli czesc
swiatla dodatkowo ginie to w zaleznosci od ilosci gonacego swiatla
dodaje sie zwyczajowo przymiotniki od "kiepski" do "chujowy".

> Jedyne co mam na ten temat to te dwa testy (migawki i ten test
> porównawczy). Ty podważasz te dwa testy i wolno Ci, ale nie masz
> jakichkolwiek dowodów na swoje,

na co moje? stwierdzenie ze u mnie dziala? bo dziala.

> a sam testu zrobić nie chcesz. Dlatego

dzisiaj zrobilem jakies 30 testow. wynik ciagle ten sam. dziala.

> Ci mówię - udowodnij swoje, pokaż test na egzemplarzach produkcyjnych,
> że czasy są zgodne, że przysłony są zgodne, że iso jest tym isem.

to nie jest udowodnienie mojego, to jest obalenie twojego przez
udowodnienie odwrotnosci, tyle ze ty swojego nie udowodniles jeszcze,
weic nie mam co obalac.

> Do nikona dochodzi jeszcze kwestia sterowania przysłoną w obiektywach G.
> Ta przejściówka na canona umożliwia to przez obrót obiektywem w niej. Tu
> nie wiem czy by się w ogóle tak dało.

ok, ale juz ustalilismy ze mozna uzyc obiektywu m42. jakosc zdjecia nie
gra roli, wazne ze warunki sa te same.

> Owszem. Mimo tego nikt tego nie robi.

i nigdy cie to na dluzej nie zastanowilo, nie?

>>> To nie ja usilnie porównuję D3x z A900. Jedyne co można to z
>>> ciekawości ze względu na matrycę, ale zupełnie oddzielnie myśląc o
>>> cenie.
>> i co chcesz w tych matrycach porownac? rzuc ze 2 przyklady, bo jedyna
>> ich cecha wspolna to ilosc pikseli.
>
> Wiesz mi, że takie porównanie jest tylko teoretyczne dla mnie, bo tego
> nikona nigdy nie kupię z całą pewnością niestety, bo jest mocno poza
> moim zakresem. A900 ma znacznie większe szanse na to. Nikon pokazał, że
> można sobie znacznie lepiej radzić z wściekłymi pikselami, że można
> zrobić LV na tej matrycy, że można wygenerować porządnego JPG. Mam
> nadzieję, że to zmobilizuje tych od sonego i tak jak w przypadku A700
> będzie update, który w końcu wniesie coś mądrego do jakości, choćby tych
> nieszczęsnych JPG.

czyli konkretow brak. odhaczone zatem.

> Czy będzie dla Ciebie jasne, jak stwierdzę, że nic nie wskazuje na to,
> by to były inne matryce? To mogę powiedzieć wedle mojej wiedzy z całą
> pewnością, nic więcej i nic precyzyjniej.

a ja z cala moja wiedza moge stwierdzic ze nie sa to te same matryce.
roznia sie budowa wyzszych warst, roznia sie nawet odczytem. dane
techniczne matryc sa do wgladu na stronie sony i nikona, i pol setki
innych.

> Czemu uparcie nie zwryfikujesz?

bo nie musze. zweryfikowalem setki jak nie tysiace razy robiac zdjecia i
pojegajac na zewnetrznym swiatlomierzu.

> Można to olać, nauczyć się że iso ileś to iso ileś, czas jaki dla siebie
> nie porusza zdjęć i na pewno wiele ujęć dobrych wyjdzie. Dzięki jednak
> takim głosom nie mamy dzisiaj jakichś skrajnych rozbieżności.

ile zdjec tym nieszczesnym d300 zrobiles ze az tak sie poruszone foty bola?

> Gdzie Ci się gubię?

zeby dlugo nie szukac chocby juz na przestrzenie ostatnich 3 postow.
przyklad tego na samej gorze

> Póki co podważasz test, nie pokazując nic w zamian. Nawet Cię nie nie
> pokoi, że pierwszy z brzegu aparat, który wziął ktoś do testów wykazał
> rozbieżności.

odpowiedz na to juz znasz.

> Póki co tylko podważasz to co ja wiem. Czemu nie pokażesz, że jest inaczej?

stawiasz hipoteze, znajdujesz dowod. dowod zostaje podwazony. albo
znajdujesz drugi albo wniosek jest taki ze hipoteza jest do dupy. jako
ze to twoja hipoteza to nie ma chetnych aby za ciebie ja udowadniac.

> te rozbieżności musiałyby być naprawdę duże, żebyś był w stanie je
> wychwycić.

no chwila. ponoc przeklamanie jest takie ze poruszone foty wychodza,
wiec ilu puszek musialbym uzywac zeby zauwazyc?

> Nawet jak byś pomierzył ile dokładnie światłomierz daje
> różnicę pomiędzy tym w aparacie, to też nie wiesz czy masz go dokładnie
> wykalibrowanego. Z czasem z światłomierzom dzieją się różne rzeczy, no i
> jak każde urządzenie pomiarowe jest też kalibrowany. Puszka podobnie,
> tyle, że raczej nie kręceniem śrubek, ale np jakimś softem serwisowym.

a co w sytuacji gdy zestaw dziala? biore ustawiam, robie zdjecie,
wychodzi prawidlowo. co wtedy? gdzie tkwi blad?

>>> O naiwności! :)
>> o bogowie! :>
>
> Którzy? :)

ci z top 10.

> Bo jeśli nie wykonasz specjalnych ku temu zdjęć, to różnica 1/30 w
> stosunku do 1/20 np jest nie do wychwycenia w normalnym użytkownianiu.

porsty przyklad weryfikacji stykajacy spokojnie do 1/60 jak nie ciut
wyzej nawet ci juz podalem. udowodnij wiec swoja teze ze aparat
przeklamuje czasy.

> Bo wyrosłem z tego, że cokolwiek napisane jest w instrukcji to uznawałem
> za święte i idealnie skalibrowane. To tylko produkt, podlega kalibracji,
> wytłumaczyć się łatwo z niektórych rzeczy.

i spoko. jesli wychodzi ci wiec ze kalibracje szlag trafil to idz do
serwisu.

>>> Wiesz od tego czasu to wyszło masę updejtów i dzisiaj może to być już
>>> zupełnie inaczej. Może wynikało to z błędów wieku dziecięcego
>>> aparatu? Potem? Jak masz jedną rolkę to w w labie Ci nie wywołają
>>> tego na dwa sposoby naraz przecież.
>> idziemy krok po kroku. ok. masz 2 rolki, bo testujesz 2 puszki, prawda?
>
> I zaraz mi napiszesz, że nawet w partii mogą być inne. Niech będzie
> jedna - wsadzasz do pierwszego aparatatu, robisz np 10 testowych zdjęć,
> potem przewijasz przed skończonym filmem, wsadzasz do drugiego,
> ustawiawiasz na 11 klatkę i robisz drugie 10 testowych zdjęc. Niesiesz
> to do labu.

nie. bo wtedy brak analogii do cyfrowek. nie wyciagasz przeciez flagow z
nikona i przekladasz do sony, prawda? dlatego 2 rolki, i 2 laby. i 2
rozne fotki w efekcie. i co, tez ci przklamalo iso?

> Niepokojące są plotki o cenie d3x spowodowanej pazerstwem sonego.

w jakim sensie pazerstwem?

> np zrobić LV i to nie matryca ogranicza, ale procesor. W sonym LV nie ma
> póki co i raczej to wina procesora po prostu.

tego nie wiem, bo to sony. ale sama maryca tez moze byc problemem, tyle
ze to gdybanie.

> Natywne iso można zrobić całkiem inaczej chyba. wystarczy nakleić lekki
> filtr ND na matrycę.

i co wtedy z wysokim iso?

> Co do filtru bayera, to chyba jednak jest w tym kawałku krzemu,
> przynajmniej tak wynikało z filmów o produkcji tych matryc które
> widziałem. Trudno byłoby przewieźć ciężarówkę "krzemu od sonego" i znów
> trafiać w konkretne piksele z filtrami.

a czemu trudno? nie wiem co za film widziales, ale ja serio nie widze
problemu skoro nawet soczewki mozna tam ukladac i mocowac :>

> IMHO póki co jest bardzo dobrze w sonym jeśli chodzi o elektronikę. Nie
> ma śladów bandingu, nie ma jakichś ciekawych efektów ubocznych czy mor
> nie z tej ziemii (choć za brak filtru AA to nie pogniewałbym się!).

to wszytsko co robi i moze popsuc dziadowska elektronika myslisz?


> Światłomierz pokazuje f/4 i 1/30s, iso100 zafiksowane. Wybierasz A,

a po co mialbym wybierac A? po co mi w takim razie zewnetrzny
swiatlomierz? przeciez i zewnetrzny i wbudowany w tym momencie mierza co
innego.

> Dlatego Ci pisałem, że NIE SPRAWDZIŁEŚ tych parametrów. Ufasz cyferkom.

to juz kwestia tego co fotografujesz. ale 1/3 roznicy w czasie spokojnie
da sie wychwycic.


> Ale kiedy idziesz do serwisu? Jak ustawiasz to co na światłomierzu i
> zdjęcie wychodzi ciemne jak w tyłku u murzyna o północy. Oszukać jednak
> da się, tak żeby to nie wyszło w wielu testach łatwo. Jak używasz czasów
> krótki - rzędu 1/1000s to nie ma różnicy w ekspozycji wielkiej pomiędzy
> 1/500s. Jak długich i poruszysz to zwalisz na to że się nie przyłożyłeś
> do zdjęcia. Ogólnie więc, jeśli tylko nie testujesz tego odpowiednio to
> nie zobaczysz przekłamań.

kwestia zdjec jakie robisz. przy szybkich obiektach roznica polowy czasu
bedzie dosc wyraznie widoczna.

> To co za to jest pokazywane to np poziom szumów na każdym iso. Pokazuje
> to każda recenzja, nawet w słupkach "lepiej/gorzej".

no coz. nawet D80 moze zrobic fote na iso 1600 bez specjalnie widocznego
szumu. i jak sie ma to rzeczywistosci?

--
Łukasz "Valwit" Grupa http://valwit.net ICQ:40117364 GG:1591997
....................................................
...................

do góry

Valwit pisze:
>>>> Jak zrobisz iso100 i 10x15 to różnicy nie będzie. Jak zrobisz iso
>>>> 1600 i choćby 20x30 to już będzie można wypatrzyć.
>>> a jak zrobie <400 jak wiekszosc fotek to co?
>> Co 400 i jak co?
> masz cytaty powyzej. tak ciezko zrozumiec?

Tak ciężko napisać pełnym zdaniem, albo conajmniej na tyle zrozumiale,
żeby potem nie zgadywać Twoich smaczków i ukrytych intencji?


>> Dopiero co się wypierałeś, że nie robisz tablic testowych, ani nic
>> takiego, a tu twierdziesz, że problemu nie ma :)
> no owszem, ale gdzie jedno drugiemu przeczy?

Czyż to nie jest test? nie inny, niż tablica testowa?


>>>> Albo patrząc stwierdzić, na którym więcej światła padło przez obiektyw?
>>> tu juz ciezej, ale...
>> No właśnie jest ten problem. Nie ma tak prosto.
> na potrzeby domowe? prztwornik linerany zamieniajacy napiecie w
> zaleznosci od ilosci swiatla kosztuje ledwia pare zlotych. za
> klikanascie zlotych wiecej mozesz sobie barziej skomplikowany miernik
> zrobic. ale jak zuwazyles uzycie sloika m42 rozwiazuje problem.

Nie znajdziesz niestety testu, w którym używają dokładnie tego samego,
jednego obiektywu, a szkoda.
Że pomiar tego nie jest tak wielkim problemem to doskonale wiem, mimo
tego nikt nie mierzy oficjalnie i nie podaje szczegółowych danych albo
przynajmniej ja nie znalazlem.


>> Czemu więc nikt tego nigdy nie mierzył?
> bo to nudne i bez wiekszego sensu?

Tak samo jak jakikolwiek inny test czegokolwiek, a jednak takie
powstają, a ludzi je jeszcze czytają.


>> IMHO tutaj mało pola do manewru i raczej nikt nie będzie pisał inaczej
>> niż jest. Ale wyobraź sobie obiektyw, który wpuszcza geometrycznie
>> światła f/2, a w praktyce f/2.8 (bo część się odbija od soczewek) -
>> jak go opiszesz? Jak f/2 bo taka będzie GO, cz jako f/2.8 bo taka
>> będzie ekspozycja? Oczywiście dzisiejsze szkiełka są deko lepsze,
>> powłoki i te sprawy, pytanie jednak aktualne.
> normalnie. f jest zalezne od srednicy soczewki i ogniskowej. jsli czesc
> swiatla dodatkowo ginie to w zaleznosci od ilosci gonacego swiatla
> dodaje sie zwyczajowo przymiotniki od "kiepski" do "chujowy".

To taki STF musi być zaj... chu... ;)
Tak w ogóle "f" wydawało mi się zwyczajowo oznaczeniem ogniskowej, a nie
przysłony.
Co do ginącego światła to nie byłbym tego taki pewien. W prostych
konstrukcjach i z powłokami pewnie można pomijać, ale zapewne znajdzie
się coś co będzie zachowywać się wręcz przeciwnie. Niestety tego też
nikt nie mierzy, a Ty opierasz się na pewności, że dowolnie dwa wzięte
obiektywy będą wpuszczały dokładnie tyle, ile wynika z cyferek.


>> Jedyne co mam na ten temat to te dwa testy (migawki i ten test
>> porównawczy). Ty podważasz te dwa testy i wolno Ci, ale nie masz
>> jakichkolwiek dowodów na swoje,
> na co moje? stwierdzenie ze u mnie dziala? bo dziala.

Nie na stwierdzenie "że działa", bo to pojęcie względne. Na dowód tego,
że migawka pracuje idealnie w swoim czasie, obiektyw przepuszcza
idealnie światło, a iso jest dokładnie tym które widzisz na LCD.
To co ja twierdzę nieustannie to, że nie ma nic w świecie idealnego,
jest tylko ewentualnie konkretna wartość plus błąd pomiaru/wykonania
itd. Jeśli jednak zmierzysz trochę i gauss ma czubek nie w tym miejscu
co trzeba, to ktoś oszukuje.


>> a sam testu zrobić nie chcesz. Dlatego
> dzisiaj zrobilem jakies 30 testow. wynik ciagle ten sam. dziala.

To może pokaż wyniki zamiast ględzić? Oczywiście wyniki, które
potwierdzają Twoją upartość o tym że cyferki przekłądają się idealnie na
rzeczywistość.
Prawidłowa ekspozycja *tylko* nie jest dowodem jakkolwiek byś się upierał.


>> Ci mówię - udowodnij swoje, pokaż test na egzemplarzach produkcyjnych,
>> że czasy są zgodne, że przysłony są zgodne, że iso jest tym isem.
> to nie jest udowodnienie mojego, to jest obalenie twojego przez
> udowodnienie odwrotnosci, tyle ze ty swojego nie udowodniles jeszcze,
> weic nie mam co obalac.

Póki co mamy niewiele ode mnie (i to przyznaję) i nic od Ciebie w tym
temacie. Danych niewiele, ale wniosek może być tylko jeden.


>> Do nikona dochodzi jeszcze kwestia sterowania przysłoną w obiektywach
>> G. Ta przejściówka na canona umożliwia to przez obrót obiektywem w
>> niej. Tu nie wiem czy by się w ogóle tak dało.
> ok, ale juz ustalilismy ze mozna uzyc obiektywu m42. jakosc zdjecia nie
> gra roli, wazne ze warunki sa te same.

Wtedy by odpadła kwestia obiektywu. Niestety jak wspominałem nikt nie
robi testów w taki sposób. Poza może optycznymi, którzy podpinali cośtam
przez przejściówki, ale oni przy okazji mierzyli na jakimś f/16 ;)


>> Owszem. Mimo tego nikt tego nie robi.
> i nigdy cie to na dluzej nie zastanowilo, nie?

Nikt przy okazji nie robi dokładnie testu o którym piszemy. Coniektórzy
jedynie ograniczają się do testu iso, ale i tak na odwal się i jak
porównać wyniki to są z sobą sprzeczne, a nie wierzę w taki rozrzut
(wystarczy spojrzeć na dxomark i na dpreview).


>> Wiesz mi, że takie porównanie jest tylko teoretyczne dla mnie, bo tego
>> nikona nigdy nie kupię z całą pewnością niestety, bo jest mocno poza
>> moim zakresem. A900 ma znacznie większe szanse na to. Nikon pokazał,
>> że można sobie znacznie lepiej radzić z wściekłymi pikselami, że można
>> zrobić LV na tej matrycy, że można wygenerować porządnego JPG. Mam
>> nadzieję, że to zmobilizuje tych od sonego i tak jak w przypadku A700
>> będzie update, który w końcu wniesie coś mądrego do jakości, choćby
>> tych nieszczęsnych JPG.
> czyli konkretow brak. odhaczone zatem.

Konkretów na co? Czy Ty dyskusję traktujesz w kategorii odhaczania?


>> Czy będzie dla Ciebie jasne, jak stwierdzę, że nic nie wskazuje na to,
>> by to były inne matryce? To mogę powiedzieć wedle mojej wiedzy z całą
>> pewnością, nic więcej i nic precyzyjniej.
> a ja z cala moja wiedza moge stwierdzic ze nie sa to te same matryce.

A na jakiej podstawie?


> roznia sie budowa wyzszych warst,

Konkrety?


> roznia sie nawet odczytem.

Jak sobie zrobisz napęd CD, który czyta wspak, od środka do jednego i
potem do drugiego brzegu, albo od środka do dwóch brzegów naprzemiennie
to nie zmienia to faktu, że płyta jest ta sama.
Nigdzie nie twierdziłem, że nikon sobie inaczej czyta matrycę, ale nie
gadamy o tym co za matrycą siedzi.


> dane techniczne matryc sa do wgladu na stronie sony i nikona,

Które dane możesz dokładnie wymierzyć, a nie wierzyć jak w cyferki przy
czasach? :P
Wiem jestem wredny.


> i pol setki innych.

Jakich?

Patrz na to:
matryca a900 - po lewej:
http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA900/featu
res/sensor.jpg

matryca d3x:
http://img.imaging-resource.com/PRODS/D3X/ZD3XSENSOR
.JPG

wiesz, że co do jednej nóżki się pokrywa każde wyprowadzenie?
Ale Ty twierdzisz, że to nie te same matryce.


>> Czemu uparcie nie zwryfikujesz?
> bo nie musze. zweryfikowalem setki jak nie tysiace razy robiac zdjecia i
> pojegajac na zewnetrznym swiatlomierzu.

Polegając na cyferkach, które mogą kłamać w dwie strony.
Już Ci pisałem, że prawidłowa ekspozycja nie jest dowodem. To jedynie
dowód, że błędy się sumują do błędu światłomierza.


>> Można to olać, nauczyć się że iso ileś to iso ileś, czas jaki dla
>> siebie nie porusza zdjęć i na pewno wiele ujęć dobrych wyjdzie. Dzięki
>> jednak takim głosom nie mamy dzisiaj jakichś skrajnych rozbieżności.
> ile zdjec tym nieszczesnym d300 zrobiles ze az tak sie poruszone foty bola?

Na co to niby ma być dowód? Gdzie i co mnie niby boli?


>> Gdzie Ci się gubię?
> zeby dlugo nie szukac chocby juz na przestrzenie ostatnich 3 postow.
> przyklad tego na samej gorze

Tam się nie gubię, tylko wymagam elementarnej poprawności językowej.
Napisałeś takiego babola, że ciężko z niego wyciągnąć cokolwiek. Pisz po
ludzku tak, by nikt nie musiał wyciągać szklanej kuli do odpowiedzi by
Cię zrozumieć. Nie mam ochoty po prostu zgadywać, dlatego Ci kazałem
przepisać w formie, która nie budzi wątpliwości.


>> Póki co podważasz test, nie pokazując nic w zamian. Nawet Cię nie nie
>> pokoi, że pierwszy z brzegu aparat, który wziął ktoś do testów wykazał
>> rozbieżności.
> odpowiedz na to juz znasz.

Tak, że ciągle nie masz jakiegokolwiek dowodu na poparcie swojej tezy.
Moje są cienkie i nie zaprzeczam temu, ale dalece lepsze od Twoich
niczym nie popartych życzeń.
Zrozum, że mi nie zależy czegokolwiek dyskredytować, zwracam tylko
uwagę, że jakiś problem w tej materii występuje, a testy porównawcze
tego nie uwzględniają. Przykład z wyżej o parametrach na
imaging-resource, gdzie oświetlenie sceny jest zupełnie inne.


>> Póki co tylko podważasz to co ja wiem. Czemu nie pokażesz, że jest
>> inaczej?
> stawiasz hipoteze, znajdujesz dowod. dowod zostaje podwazony. albo
> znajdujesz drugi albo wniosek jest taki ze hipoteza jest do dupy. jako
> ze to twoja hipoteza to nie ma chetnych aby za ciebie ja udowadniac.

Tylko to nie tak, nic nie stawiam. Myślisz, że obudziłem się rano i
wstałem z myślą "nikon kłamie"? Nic takiego.
Pojawił sie test porównawczy z dziwnym wnioskiem, który dawał do
myślenia. Potem drugi test z światłomierzem który miał to sprawdzać i
wnioski były podobne, ok więc może lewy egzemplarz, choroba wczesna,
cokolwiek. Zaraz przychodzi inny test o migawce i zaczyna się kojarzenie
faktów:
+ czasy dłuższe niż deklarowano
+ iso niższe niż deklarowano
+ obiektyw - nie wiadomo
+ porównanie = rozbieżności

Więc po co to wszystko? A bo jak np z jednym olkiem niby to było - niby
iso 1600, ale tak naprawde to iso 1250, czyli nie tak zaszumione. To
jest ten zysk. Widziałem tylko jeden test migawki i dziwnie czasy były
dłuższe. Po co? pewnie by trochę zrekompensować nadżerkę w iso. To nie
była hipoteza, to jest analiza faktów.

Że producenci kłamią w iso to wiadomo. Byle dxmark twierdzi tak w każdym
modelu. Różnica jest tylko w stopniu tego kłamstwa. Robi tak sony,
nikon, canon i pewnie cała reszta. Tak że zrozum wreszcie - nic tu nie
udowadaniam, mam niewiele danych, ale z tego wynika morał akurat taki.
Ty się uparłeś na obronę idealności, choć poza mglistym "mi działa" nie
pokazujesz tego jakkolwiek. Chętnie bym tymczasem pooglądał takie testy,
tak z czystej ciekawości by wiedzieć które aparaty jak dokłądne mają
wszystkie parametry. No i byłoby naprawdę miło, gdyby błąd był zupełnie
pomijalny i można by było z czystym sumieniem porównać koło siebie dwa
testy iso.


>> te rozbieżności musiałyby być naprawdę duże, żebyś był w stanie je
>> wychwycić.
> no chwila. ponoc przeklamanie jest takie ze poruszone foty wychodza,
> wiec ilu puszek musialbym uzywac zeby zauwazyc?

Gdzie Ci napisałem tak? Pokaż dokładnie proszę.

Bo to co napisałem, a może źle zrozumiałeś to że od jakiegoś czasu coraz
to bardziej wzrasta ryzyko poruszenia zdjęcia. Jak masz ustawione 1/30s
robisz zdjęcie i wychodzi ostre, a gdybyś *miał* jednak 1/20s, to już
ostrzejsze nie będzie - mogłoby być tylko bardziej rozmazane. Nie jesteś
w stanie nigdy tego jednak sprawdzić tak bo byś się musiał cofnąć w
czasie. Nie ma granicy z jakiegoś wzoru, że za nią to już zdjęcie
poruszone i tyle, a o tym właśnie pisałem. Wraz z rosnącym czasem rośnie
ryzyko poruszenia. Czasem w nieznacznym stopniu, czasem w małym ułamku
sekundy ruszysz dość mocno.


>> Nawet jak byś pomierzył ile dokładnie światłomierz daje różnicę
>> pomiędzy tym w aparacie, to też nie wiesz czy masz go dokładnie
>> wykalibrowanego. Z czasem z światłomierzom dzieją się różne rzeczy, no
>> i jak każde urządzenie pomiarowe jest też kalibrowany. Puszka
>> podobnie, tyle, że raczej nie kręceniem śrubek, ale np jakimś softem
>> serwisowym.
> a co w sytuacji gdy zestaw dziala? biore ustawiam, robie zdjecie,
> wychodzi prawidlowo. co wtedy? gdzie tkwi blad?

Wyobraź sobie przepis na zupę, który brzmi:
+ dodać przyprawy jeden wlać trzy garnuszki
+ dodać przyprawy dwa wsypać dwie szczypty
+ dodać przyprawy trzy dołożyć pięć łyżeczek
Wtedy zupa jest idealna, bo jej gęstość wynosi 18%.

W jednej kuchni mają idealne miarki zgodne z standardami. Gotują Ci taką
zupę próbujesz i mówisz, że jest idealna, bo ma dokładnie 18% gęstości.

W drugiej kuchni gotują Ci zupę, próbujesz i mówisz, że jest idealna, bo
ma też dokładnie 18% gęstości.
Tymczasem w drugiej kuchni któregoś dnia wcześniej garnuszek się stłukł,
a ktoś ukradł łyżeczkę. Kucharz więc polecił swojemu słudze kupić kilka
różnych łyżeczek na targu i on sobie dobierze, potem wziął się za
gotowanie zupy, dodał dwie szczypty drugiej przyprawy, pięć
niestandardowych łyżeczek trzeciej przyprawy, a potem dolewał po
odrobinie pierwszej przyprawy, ważąc ją dokładnie aż gęstość zupy
wynosiła dokładnie 18%. Z tego pomiaru zrobił sobie swój niestandardowy
garnuszek i zawsze już używał go do gotowania.

Ty dostając zupę z tej kuchni widzisz jej gęstość więc masz ją za
idealną. Nie wiesz jednak jak proporcje przypraw się zmieniły.

By było jeszcze bardziej podobnie to sobie wyobraź, że kucharz wiedział
jeszcze jedno - że przyprawa podawana w łyżeczkach powoduje, że im jej
więcej, tym zupa coraz to bardziej śmierdzi, natomiast że przyprawa
dozowana w garnuszkach tylko w pewnych momentach powoduje, że się robi
niedobrze i czym więcej tym pewniej że się zwymiotuje, ale to jeszcze
bardzo zależy od klienta. Pomyślał sobie więc sprytnie - wezmę trochę
mniejszą łyżeczkę, to zupa będzie mniej śmierdzieć, a nos ma każdy. Za
to z tym wymiotowaniem to każdy ma inną granicę, więc nikt się i tak nie
domyśli tak łatwo. To co każdy ocenia od razu to gęstość zupy, a ta się
zgadza więc przechodzi niepostrzeżenie.

Ty znasz przepis (światłomierz) i wiesz jaka ma być gęstość
(ekspozycja). Z grubsza czujesz przyprawy w tej zupe (iso, czas i
przysłona). Nie wiesz jednak ile ich dokładnie jest. Co więcej nie
wymiotujesz wiele, bo np nie chodzisz po winie na obiad (znaczy nie
robisz na dłuższych czasach), gdzie są wyższe szanse na zwymiotowanie
(poruszenie zdjęcia).

A teraz popatrz, zrobiono testy jakości wszystkich kuchni i oceniano:
+ gęstość
+ zapach

Wszyscy wypadli pod względem gęstości bardzo dobrze, różnice są
niewielkie. Do oceny więc liczy się mocno zapach i tu kuchnia z
mniejszymi łyżeczkami ma trochę fory.
Ile wzrasta ryzyko wymiotów nikt nie mierzył, bo to zalezy od człowieka.
Rzecz jasna mogli wydestylować każdą przyprawę, ale jakoś nikt tego nie
zrobił, bo to przecież nieżyciowe! ;)

No nic, prościej Ci tego wytłumaczyć nie mogę. Chyba jednak rozumiesz,
że nie wiesz ile dokładnie masz tych przypraw, dopóki ich nie
wydestylujesz?


>>>> O naiwności! :)
>>> o bogowie! :>
>> Którzy? :)
> ci z top 10.

Hehe :) U mnie szybko lista się urywa ;)


>> Bo jeśli nie wykonasz specjalnych ku temu zdjęć, to różnica 1/30 w
>> stosunku do 1/20 np jest nie do wychwycenia w normalnym użytkownianiu.
> porsty przyklad weryfikacji stykajacy spokojnie do 1/60 jak nie ciut
> wyzej nawet ci juz podalem. udowodnij wiec swoja teze ze aparat
> przeklamuje czasy.

Nie interesują mnie proste metody, które w rzeczywistości zawierają masę
błędów. Poza tym nie mam takiej lustrzanki nikona do testów, choć swoje
też by można było zmierzyć w sumie.


>> Bo wyrosłem z tego, że cokolwiek napisane jest w instrukcji to
>> uznawałem za święte i idealnie skalibrowane. To tylko produkt, podlega
>> kalibracji, wytłumaczyć się łatwo z niektórych rzeczy.
> i spoko. jesli wychodzi ci wiec ze kalibracje szlag trafil to idz do
> serwisu.

Kalibrację szlag mi trafił w trzech aparatach, tyle, że mają po
kilkadziesiąt lat i one owszem trafią do serwisu, już nawet wstępne
rozmowy o tym były.
Za to rozmowa jest nie o tym.
Powiedz co jeśli okazuje się, że tak wykalibrowana jest całą seria, że
iso w dół niż to co na wyświetlaczu, a czas dłuższy? Wszystkie do
serwisu wtedy?


>> I zaraz mi napiszesz, że nawet w partii mogą być inne. Niech będzie
>> jedna - wsadzasz do pierwszego aparatatu, robisz np 10 testowych
>> zdjęć, potem przewijasz przed skończonym filmem, wsadzasz do drugiego,
>> ustawiawiasz na 11 klatkę i robisz drugie 10 testowych zdjęc. Niesiesz
>> to do labu.
> nie. bo wtedy brak analogii do cyfrowek. nie wyciagasz przeciez flagow z
> nikona i przekladasz do sony, prawda? dlatego 2 rolki, i 2 laby. i 2
> rozne fotki w efekcie. i co, tez ci przklamalo iso?

Czemu na siłę chcesz wprowadzić błąd do tego pomiaru? Napisałem Ci, że w
analogach czułość matrycy odpada, bo wyjdzie ta sama* jak przełożysz film.

(*) czyt. naprawdę pomijalnie różna.


>> Niepokojące są plotki o cenie d3x spowodowanej pazerstwem sonego.
> w jakim sensie pazerstwem?

Była plota, że premiera d3x opóźnia się, bo sony sobie zażyczył za tę
matrycę strasznych pieniędzy. Ile w tym prawdy to tylko nikon z sonym
jedni wiedzą.


>> np zrobić LV i to nie matryca ogranicza, ale procesor. W sonym LV nie
>> ma póki co i raczej to wina procesora po prostu.
> tego nie wiem, bo to sony. ale sama maryca tez moze byc problemem, tyle
> ze to gdybanie.

Zakładam, że w D300 i A700 jest ta sama matryca. Tak samo jak w A900 i
D3x. Nikon chyba w obu ma LV? (nie wiem na 100% jak D3x).
IMHO chodzi o procesor - musieli zrobić do A100 i pewnie bionz bez
wielkich zmian jest do teraz nawet. Tymczasem nikonowi i canonowi się
filmów zachciało i LV. No i dobrze w sumie :)


>> Natywne iso można zrobić całkiem inaczej chyba. wystarczy nakleić
>> lekki filtr ND na matrycę.
> i co wtedy z wysokim iso?

No jest wtedy owszem bardziej pupowate, bo szum zaczyna szybciej gryźć ;)


>> Co do filtru bayera, to chyba jednak jest w tym kawałku krzemu,
>> przynajmniej tak wynikało z filmów o produkcji tych matryc które
>> widziałem. Trudno byłoby przewieźć ciężarówkę "krzemu od sonego" i
>> znów trafiać w konkretne piksele z filtrami.
> a czemu trudno? nie wiem co za film widziales, ale ja serio nie widze
> problemu skoro nawet soczewki mozna tam ukladac i mocowac :>

TIA.. i śrubką przykręcać... ;)
Powiedz mi.. jak sobie to wyobrażasz? W sonym robią układ, pakują w
ciężarówkę bez sprawdzenia i wiozą nikonowi w bramie licząc kasę? Nikon
za to sobie wyciąga z ciężaróweczki, wkłada do maszynki, gdzie układa
sobie soczewki i wpuszcza kolorek do bayera? Potem sprawdzają ile z tego
jest wadliwe i odsyłają sonemu?
Może nawet jest to możliwe, ale pewnie i tak wysoce nieopłacalne. Co do
soczewek i bayera to zaryzykuję, że są to integralne części matrycy i
poza jedną fabryką z pewnością nie powstają, bo się to nie opłaca. Można
coś prostego na matrycę położyć, jak np filtr AA, bo to nie wymaga
wielkiej precyzji, o soczewkach i bayerze jednak zapomnij.
Widziałem kiedyś matrycę od 5D, którą właściciel postanowił spiłować by
wywalić filtr AA. Rzecz jasna mu się nie udało, ale przy okazji
dowiedział się jak to pieroństwo mocno jest uwarstwowione.
Warstwy do IR, może nawet filtr AA, do tego pewnie od groma warstw
przeciwodblaskowych i antykurzowych - to jest pole do popisu i tu z całą
pewnością się różni jeden od drugiego. Cała reszta - wysoce wątpliwe.


>> IMHO póki co jest bardzo dobrze w sonym jeśli chodzi o elektronikę.
>> Nie ma śladów bandingu, nie ma jakichś ciekawych efektów ubocznych czy
>> mor nie z tej ziemii (choć za brak filtru AA to nie pogniewałbym się!).
> to wszytsko co robi i moze popsuc dziadowska elektronika myslisz?

Jeszcze raz Ci przypominam - pisz po ludzku, bo znów nie wiem o co Ci
*dokładnie* chodzi.
Co wszystko? Co robi?

Dziadowska elektronika jak powoduje szumu kapkę to pół biedy. Jak
banding, to jest bardzo źle, bo lepiej niech szumi więcej, a po równo.

Jak wchodził k10d, też niby z matrycą sonego to ludzie porównywali do
A100 i ten owszem szumiał dość mocniej. Chwalili wtedy pentaksa, za
świetne rozdzielenie elektroniki, że na siebie tak nie działa mocno. Z
czasem jednak wyszedł banding, a na mrozie jakieś okrutne paski. Wolisz
takie efekty czy tam część działki szumu więcej?


>> Światłomierz pokazuje f/4 i 1/30s, iso100 zafiksowane. Wybierasz A,
> a po co mialbym wybierac A? po co mi w takim razie zewnetrzny
> swiatlomierz? przeciez i zewnetrzny i wbudowany w tym momencie mierza co
> innego.

Ot przykład podałem. Przy M wniosek jest ten sam.


>> Dlatego Ci pisałem, że NIE SPRAWDZIŁEŚ tych parametrów. Ufasz cyferkom.
> to juz kwestia tego co fotografujesz. ale 1/3 roznicy w czasie spokojnie
> da sie wychwycic.

Starając się to nawet najmniejsze różnice wychwycisz. Tyle, że nikt się
nie stara, więc 1/30 spokojnie może być 1/22.


>> używasz czasów krótki - rzędu 1/1000s to nie ma różnicy w ekspozycji
>> wielkiej pomiędzy 1/500s. Jak długich i poruszysz to zwalisz na to że
>> się nie przyłożyłeś do zdjęcia. Ogólnie więc, jeśli tylko nie
>> testujesz tego odpowiednio to nie zobaczysz przekłamań.
> kwestia zdjec jakie robisz. przy szybkich obiektach roznica polowy czasu
> bedzie dosc wyraznie widoczna.

Jak weźmiesz dwa aparaty i sfotografujesz niemalże to samo w tym samym
czasie. Jak masz jeden to z zdjęcia tego nigdy nie wychwycisz czy tu
jest dokładnie 1/x czy np. 1/(x*0.6).


>> To co za to jest pokazywane to np poziom szumów na każdym iso.
>> Pokazuje to każda recenzja, nawet w słupkach "lepiej/gorzej".
> no coz. nawet D80 moze zrobic fote na iso 1600 bez specjalnie widocznego
> szumu. i jak sie ma to rzeczywistosci?

Tak jak wszystkie inne testy na zasadzie szukania róznych zdjęć.
Wystarczyłoby jednak, że weźmiesz D80 i np D300 - różnica przy tej samej
scenie na takim iso będzie już widoczna, zwłaszcza jak zeskalować do
jednego wymiaru z wykrozystaniem dodatkowych informacji.

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net

do góry

dominik wrote:

> Tak ciężko napisać pełnym zdaniem, albo conajmniej na tyle zrozumiale,
> żeby potem nie zgadywać Twoich smaczków i ukrytych intencji?

nie, tylko nie wiem po co pisac 3x to samo.

> Czyż to nie jest test? nie inny, niż tablica testowa?

nie. normalna fotografia. ale na takiej zasadzie dowolna fote
podciagniesz pod test bo na jej podstawie mozna cos tam sprawdzic lub
zobaczyc.

> Nie znajdziesz niestety testu, w którym używają dokładnie tego samego,
> jednego obiektywu, a szkoda.

ale nie masz szukac tylko go zrobic, w celu udowodnienia twojej hipotezy.

> Tak samo jak jakikolwiek inny test czegokolwiek, a jednak takie
> powstają, a ludzi je jeszcze czytają.

tak samo jak "fakt" i "chip". tyle ze nic z tego nie wynika.

> nikt nie mierzy, a Ty opierasz się na pewności, że dowolnie dwa wzięte
> obiektywy będą wpuszczały dokładnie tyle, ile wynika z cyferek.

nie opieram sie. to wychodzi w praktyce. cyferki pozwalaja oszacowac
wstepnie czego sie moge spodziewac. ale owszem, dopoki ktos nie udowodni
ze jest inaczej to wierze owym cyferkom bo po to sa. tak samo jak wierze
drogowskazom i nie pisze do niewaiadomo kogo listow ze znak mowil 32 km
a gps pokazal mi 35 km. zakladam pewien margines bledu, bedac swiadomy
ograniczen technologicznych i umownosci.

> Nie na stwierdzenie "że działa", bo to pojęcie względne. Na dowód tego,
> że migawka pracuje idealnie w swoim czasie, obiektyw przepuszcza
> idealnie światło, a iso jest dokładnie tym które widzisz na LCD.

jeszcze raz: przy zdjeciu ktore uwazam za udane, nie interesuje mie w
najmniejszym stopniu jakie sa faktyczne wartosci. albo uzywalem manuala
i sam je ustawilem albo zawierzylem automatowi. jesli jest dobrze to sie
ciesze, jesli jest zle to patrze gdzie i poprawiam, ew. marudze serwisowi.

> itd. Jeśli jednak zmierzysz trochę i gauss ma czubek nie w tym miejscu
> co trzeba, to ktoś oszukuje.

oszukuje jesli 1) robi to celowo 2) nie jest to uwarunkowane technologia

> To może pokaż wyniki zamiast ględzić? Oczywiście wyniki, które
> potwierdzają Twoją upartość o tym że cyferki przekłądają się idealnie na
> rzeczywistość.
> Prawidłowa ekspozycja *tylko* nie jest dowodem jakkolwiek byś się upierał.

po raz ostatni: najpierw przedstaw jakikolwiek dowod swojej hipotezy,
wykonany w dowolny opisany w tym watku sposob. potem ja ci bede
udowadnial ze to nieprawda, albo twoje wyniki mnie przekonaja i bede
wkurwial serwis nikona. do tego czasu ie mam nawet zamiaru wyciagac zabawek.

> Póki co mamy niewiele ode mnie (i to przyznaję) i nic od Ciebie w tym
> temacie.

no i czekamy az jakis dowod wskazesz. do tego czasu nie mam powodu nie
wierzyc producentom.

> Wtedy by odpadła kwestia obiektywu. Niestety jak wspominałem nikt nie
> robi testów w taki sposób.

nie krepuj sie, badz zatem pierwszy.

> Konkretów na co? Czy Ty dyskusję traktujesz w kategorii odhaczania?

odhaczam tematy na ktore klepiesz caly czas to samo w kolko. nie widze
powodu aby dalej o nich dyskutowac skoro i tak powiesz dokladnie to samo.

> A na jakiej podstawie?

popatrz 2 posty wyzej. wypisalem ci na jakiej podstawie.

> Konkrety?

ponownie: wymienilem juz roznice w budowie, na liscie tez juz pojawialy
sie wiele razy. tu masz sliczny cytat, moze to dotrze:

In actuality, the origin of the sensor is, like virtually all Nikon
sensors, more complex. There's a story going around Japan, for instance,
that one of Sony's newer fabs was partially leased to another company
making CMOS sensors. There aren't many companies making CMOS sensors
that need a state-of-the-art fab on lease, so the rumor has it that
Nikon is the leasee. Given that the steppers in the plant probably came
from Nikon Precision and things get messy real quick. There have also
been rumors around for some time that Nikon was either specifying or
applying their own "toppings" (that would be microlenses and Bayer
filtration), even when they were using a Sony generated sensor. To say
that there is a lot of entwinement between Sony Semiconductor and Nikon
Imaging is understatement. Personally, I like the way Nikon puts it:
"unique." The D3x sensor is unique to the D3x, though it may share some
underpinnings with other sensors.

So it seems clear to me that the D3x sensor isn't the A900 sensor. There
are some obvious differences that can be gleaned from the specs and
without access to technical data sheets. At the same time, there are too
many coincidences for the D3x sensor not to be based on the Sony sensel
(the light sensing area of the photosite). It also seems clear that the
low-pass filter is handled differently in the Nikon version. So all
those thinking that the A900 and D3x should be the "same" for raw files
are probably going to be proven wrong. And for JPEG files, the EXPEED
and BIONZ image processing ASICs are certainly going to produce
different results.

url: http://www.bythom.com/nikond3xcomments.htm

> Jak sobie zrobisz napęd CD, który czyta wspak, od środka do jednego i
> potem do drugiego brzegu, albo od środka do dwóch brzegów naprzemiennie
> to nie zmienia to faktu, że płyta jest ta sama.

totalnie chybiona analogia. kierunek czytania to jedno, ilosc laserow
czytajacych daja plytke to drugie. trzeciego i czwartego w tym
kontekscie nie ma nawet co rozwazac

> Nigdzie nie twierdziłem, że nikon sobie inaczej czyta matrycę, ale nie
> gadamy o tym co za matrycą siedzi.

nigdzie tez nie twierdze zebys to twierdzil.

> Które dane możesz dokładnie wymierzyć, a nie wierzyć jak w cyferki przy
> czasach? :P
> Wiem jestem wredny.

w tym kontekscie wredny nie jest adekwatnym przymiotnikiem.

> Patrz na to:
> matryca a900 - po lewej:
> http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA900/featu
res/sensor.jpg
>
> matryca d3x:
> http://img.imaging-resource.com/PRODS/D3X/ZD3XSENSOR
.JPG
>
> wiesz, że co do jednej nóżki się pokrywa każde wyprowadzenie?

widze. i co z tego? przeciez nikt nie przeczy ze dolna warstwa "wafelka"
jest ten sam.

> Ale Ty twierdzisz, że to nie te same matryce.

a reszta matrycy na tych fotach wyglada tak samo?

> Polegając na cyferkach, które mogą kłamać w dwie strony.

czy ty kiedykolwiek spytales kogos o godzine? przeciez on by cie na bank
oklamal. ma chujowy zegarek, nie synchronizowal go od miesiecy, moze ma
niedokladna skale i zle odczytal...

>> ile zdjec tym nieszczesnym d300 zrobiles ze az tak sie poruszone foty
>> bola?
>
> Na co to niby ma być dowód? Gdzie i co mnie niby boli?

marudzisz od nawet nie chce mi sie liczyc ilu postow ze d300 przeklamuje
czasy. podajesz przyklady 1/500 zamiast 1/1000 i 1/20 zamiast 1/30,
rozumiem ze to cie starsznie boli, dlatego pytam ile fotek tym aparatem
zrobiles ze tak ci zalazlo za skore. do moich faworytow nie nalezy ale
kilka koncertow nim przestrzelalem i wydaje mi sie ze przeklamania tego
rzedu widzialbym w rozmazanych osobach. jednak z 3 roznymi puszkami nie
mialem tego problemu. wiec o co ci chodzi?

> Tak, że ciągle nie masz jakiegokolwiek dowodu na poparcie swojej tezy.

o, to ja mam teze? jakaz to ja mam teze?

> Zrozum, że mi nie zależy czegokolwiek dyskredytować, zwracam tylko
> uwagę, że jakiś problem w tej materii występuje, a testy porównawcze
> tego nie uwzględniają.

i nie potrafisz za chiny ludowe zrozumiec DLACZEGO tego sie nie uwzglednia.

> Tylko to nie tak, nic nie stawiam. Myślisz, że obudziłem się rano i
> wstałem z myślą "nikon kłamie"? Nic takiego.

nie, nikona to ja sie czepilem z powodow wspomnianych wczesniej. ty
postawiles teze ze producenci przeklamuja zeby lepiej wypadac w testach.

> To nie była hipoteza, to jest analiza faktów.

analiza faktow, prowadzaca do hipotezy ze najwyrazniej wszyscy oszukuja.
tyle ze nie uwzgledniasz tego ze dane wyjsiowe mozesz miec
dziadowskiej wartosci, wiec i analiza i pozniejsza hipoteza na ich
podstawie podpada pod kategorie OKDR..

> Że producenci kłamią w iso to wiadomo. Byle dxmark twierdzi tak w każdym
> modelu.

a teraz abstrakcja: moze dxmark bazujacy na prztworzonym obrazie klamie?

> nikon, canon i pewnie cała reszta. Tak że zrozum wreszcie - nic tu nie
> udowadaniam, mam niewiele danych,

alez ja swietnie rozumiem ze nic nie udowadniasz. ciesze sie ze tez to
pojales. i wlasnie o to nieudowadnianie tezy iz wszyscy klamia sie czepiam.

> ale z tego wynika morał akurat taki.

no wlasnie komu wynika temu wynika

> Ty się uparłeś na obronę idealności, choć poza mglistym "mi działa" nie
> pokazujesz tego jakkolwiek.

again: dopoki nie udowodnisz bledu nie ma powodu aby wychodzic z
zalozenia ze wartosci sa przeklamane. inaczej musialbys udowadniac
wszytsko po kolei, zaczynajac od tego ze nie jestes wielbladem i nie
ruchasz wiewiorek.

> Gdzie Ci napisałem tak? Pokaż dokładnie proszę.
>
> Bo to co napisałem, a może źle zrozumiałeś

nie widze w tej chwili, a nie chce mi sie calego watku przewalac. ale
mozliwe ze zle cie zrozumialem. niemniej...

> to bardziej wzrasta ryzyko poruszenia zdjęcia. Jak masz ustawione 1/30s
> robisz zdjęcie i wychodzi ostre, a gdybyś *miał* jednak 1/20s, to już
> ostrzejsze nie będzie - mogłoby być tylko bardziej rozmazane. Nie jesteś
> w stanie nigdy tego jednak sprawdzić tak bo byś się musiał cofnąć w
> czasie. Nie ma granicy z jakiegoś wzoru, że za nią to już zdjęcie
> poruszone i tyle, a o tym właśnie pisałem. Wraz z rosnącym czasem rośnie
> ryzyko poruszenia. Czasem w nieznacznym stopniu, czasem w małym ułamku
> sekundy ruszysz dość mocno.

...napisales to:

>> Oszukać jednak da się, tak żeby to nie wyszło w wielu testach łatwo.
>> Jak używasz czasów krótki - rzędu 1/1000s to nie ma różnicy w
>> ekspozycji wielkiej pomiędzy 1/500s.

razem z cytatem wyzej rozumiem to tak ze mowies ze taka roznice nielatwo
jest wychwycic. w martwej naturze zgoda. fotografujac jadacy samochod to
jest roznica miedzy ostrym pojazdem a rozmazanym. ciezko mi uwiezyc ze
ktos tego nie zuwazy,. nawet w miej eksremalnych przypadakach porownojac
fotki z siedzacym obok canoniarzem by musial zauwazyc ze jego nikon robi
blury.

> to z tym wymiotowaniem to każdy ma inną granicę, więc nikt się i tak nie
> domyśli tak łatwo. To co każdy ocenia od razu to gęstość zupy, a ta się
> zgadza więc przechodzi niepostrzeżenie.

zapominasz tylko ze my jestesmy w stanie (sposoby podane juz w tym
watku) zweryfikowac zawartosc co najmniej 2 z 3 przypraw,

> No nic, prościej Ci tego wytłumaczyć nie mogę. Chyba jednak rozumiesz,
> że nie wiesz ile dokładnie masz tych przypraw, dopóki ich nie
> wydestylujesz?

spoko. tylko ponownie masz blad na wejsciu. majac 3 przyprawy i 2 z nich
weryfikowalne, poprzez proste odejowanie znamy ilosc trzeciej. i cala
piekna historia na nic :)

> Hehe :) U mnie szybko lista się urywa ;)

nobody's perfect.

> Powiedz co jeśli okazuje się, że tak wykalibrowana jest całą seria, że
> iso w dół niż to co na wyświetlaczu, a czas dłuższy? Wszystkie do
> serwisu wtedy?

dobre pytanie. najpierw zapewnie bedzie proba poprawienia w firmware.
jesli to nic nie da to albo "bo tak jest i trudno" albo cala seria do
serwisu. obie opcje sie raczej nie kalkuluja.

> Czemu na siłę chcesz wprowadzić błąd do tego pomiaru? Napisałem Ci, że w
> analogach czułość matrycy odpada, bo wyjdzie ta sama* jak przełożysz film.
>
> (*) czyt. naprawdę pomijalnie różna.

jesli przloze film tak. ale to by odpowiadalo wymianie flakow w 2
roznych aparatach, to jest nierealne, wiec nie mozesz tego z filmami
zrobic, nie falszujac calego testu/porownania. to ze sie da i mozna,
akurat w tym przypadku nie gra roli bo nie o to tu chodzi.

> Była plota, że premiera d3x opóźnia się, bo sony sobie zażyczył za tę
> matrycę strasznych pieniędzy. Ile w tym prawdy to tylko nikon z sonym
> jedni wiedzą.

w tym co ci wkleilem powyzej ze stony T. Hogana masz wspominke o
leasingu calej fabryki, ta plotka w miedzyczasie sie coraz bardziej
potwierdza, wiec plotkam o pazernosci sony jest glupia. tym bardziej ze
nikon moze wtedy podniesc cene stepperow, albo calkiem ich nie
dostarczyc bo np. fabryka sie popsuje. i wtedy sony ma dosc znaczny
problem.


> Zakładam, że w D300 i A700 jest ta sama matryca. Tak samo jak w A900 i
> D3x. Nikon chyba w obu ma LV? (nie wiem na 100% jak D3x).

zle zakladasz. matryce sa rozne, i tak, nikon ma w obu LV.

> IMHO chodzi o procesor - musieli zrobić do A100 i pewnie bionz bez
> wielkich zmian jest do teraz nawet.

tego nie wiem. canona ma fajna polityke stosowania tego samego proca
wszedzie, nikon nieststy nie. expeed to nie jest nazwa samego procka jak
digic, tylko bardziej jakby nazwa systemu. srednio dobra analogia
przychodzaca mi do glowy w tej chwili bylaby nazwa geforce nevidii,
ktora zasadnicza okresla co dany procek robi, ale moga to byc calkiem
rozne procki. w nikonie expeed w d3 i d300 czy d60 gwarantuje te same
mozliwosci obrobki, ale w kazdej puszce jest to zupelnie inny procesor,
a nie ten sam tylko z wylaczonymi funkcjami, jak canonowy digic.

> No jest wtedy owszem bardziej pupowate, bo szum zaczyna szybciej gryźć ;)

no wlasnie. a tego w prowonaniu nikona z sony nie widac, prawda? wiec
raczej na pewno iso100 nie jest wynikiem ND na matrycy

> TIA.. i śrubką przykręcać... ;)

bardziej czyms w rodzaju kleju :)

> Powiedz mi.. jak sobie to wyobrażasz? W sonym robią układ, pakują w
> ciężarówkę bez sprawdzenia i wiozą nikonowi w bramie licząc kasę?

nie. wysylaja mailem schematy dla steppera, ktory na miejscu z
krzemowego plasterka zrobi dokladnie taka sama podkladke.

> sobie soczewki i wpuszcza kolorek do bayera?

ani nie uklada sie ich sztuka po sztuce, ani nie farbuje sie po kolei
pikselkow. ale z innego kawalka krzemu czy polimeru mozesz zrobic ramke,
dostatecznie precyzyjna zeby nalozyc cala na powstajaca matryce. i masz
24 miliony soczewek na raz.

> Potem sprawdzają ile z tego jest wadliwe i odsyłają sonemu?

raczej utylizuja.

> Może nawet jest to możliwe, ale pewnie i tak wysoce nieopłacalne. Co do
> soczewek i bayera to zaryzykuję, że są to integralne części matrycy

nie sa integralne w tym sensie ze stanowia jednolita calosc. to jedynie
star treku by tak mogli

> coś prostego na matrycę położyć, jak np filtr AA, bo to nie wymaga
> wielkiej precyzji, o soczewkach i bayerze jednak zapomnij.

bo? pixel ma cos kolo 7 mikrometrow, to jest calkiem sporo, biorac pod
uwage ze nie ma problemu ze strukturami mierzonymi w dziesiatkach nanometrow


>>> IMHO póki co jest bardzo dobrze w sonym jeśli chodzi o elektronikę.
>>> Nie ma śladów bandingu, nie ma jakichś ciekawych efektów ubocznych
>>> czy mor nie z tej ziemii (choć za brak filtru AA to nie pogniewałbym
>>> się!).
>> to wszytsko co robi i moze popsuc dziadowska elektronika myslisz?
>
> Jeszcze raz Ci przypominam - pisz po ludzku, bo znów nie wiem o co Ci
> *dokładnie* chodzi.
> Co wszystko? Co robi?

to co wymieniles w cytacie do ktorego sie odnosze. humanista jakims
jestes ze masz problemy z rzeczowa dyskusja? pisales o bandingu, morach
(jak sie domyslam to o przeciwdzialanie ci chodzi) i ciekawych efektach
ubocznych

> świetne rozdzielenie elektroniki, że na siebie tak nie działa mocno. Z
> czasem jednak wyszedł banding, a na mrozie jakieś okrutne paski. Wolisz
> takie efekty czy tam część działki szumu więcej?

ani jedno ani drugie: patrz chocby nikon D40 - ta sama matryca.

>
>>> Światłomierz pokazuje f/4 i 1/30s, iso100 zafiksowane. Wybierasz A,
>> a po co mialbym wybierac A? po co mi w takim razie zewnetrzny
>> swiatlomierz? przeciez i zewnetrzny i wbudowany w tym momencie mierza
>> co innego.
>
> Ot przykład podałem. Przy M wniosek jest ten sam.

ale widzisz co napisalem? ze oba swiatlomeirze mierza co innego? wiec
wniosek jest bledny bo twoje zalozenia sa bledne.

> Starając się to nawet najmniejsze różnice wychwycisz. Tyle, że nikt się
> nie stara, więc 1/30 spokojnie może być 1/22.

bo moze ich nie ma? czasem cygaro jest tylko cygarem,


> Jak weźmiesz dwa aparaty i sfotografujesz niemalże to samo w tym samym
> czasie. Jak masz jeden to z zdjęcia tego nigdy nie wychwycisz czy tu
> jest dokładnie 1/x czy np. 1/(x*0.6).

jesli to jest jdyny aparat ktorym kiedykolwiek fociles, i nigdy
wczesniej tego typu zdjecia nie roiles to tak. jesli masz doswiadczenie
to zdziwi cie ze wychodzi gowno gdy nie powinno.

> Wystarczyłoby jednak, że weźmiesz D80 i np D300 - różnica przy tej samej
> scenie na takim iso będzie już widoczna, zwłaszcza jak zeskalować do
> jednego wymiaru z wykrozystaniem dodatkowych informacji.

owszem. ale i tu da sie zrobic taki test ze D300 "przegra". wszytsko
rozbija sie o kwestie tego co chcesz pokazac danym testem.



--
Łukasz "Valwit" Grupa http://valwit.net ICQ:40117364 GG:1591997
....................................................
...................

do góry

On Sun, 4 Jan 2009, dominik wrote:

> Mam jeszcze kilka bardzo starych szkieł, bez powłok nawet. Patrząc na
> niektóre obwieszczenia ciekawi mnie ile one wpuszczają światła w stosunku do
> czegoś nowego. Szkiełka z powłokami wedle niektórych obwieszczeń dawały nawet
> i 30% światła więcej, które się nie odbijało od soczewek. Ile to może być dla
> ekspozycji?

No nie róbże z siebie jelenia ;) - albo z nas (podpuszczasz?)
Masz 70% ze 100%.
Czyli taka sama zmiana ekspozycji, jak z 1/140s do 1/100s
Albo jak kto woli 0,5 EV. Niemal dokładnie.

> Jakie są cyferki dla tych szkieł? GO czy światło?

IMO zdecydowanie "GO", czyli faktyczna przysłona.

O ile wiem kiedyś w dyskusji padały przykłady bardziej złożonych
obiektywów niż "stałek standard 50 do 128" i tam tłumienie
światła (dla bezpowłokowych) było większe niż skromne pół EV :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> No nie róbże z siebie jelenia ;) - albo z nas (podpuszczasz?)
> Masz 70% ze 100%.
> Czyli taka sama zmiana ekspozycji, jak z 1/140s do 1/100s
> Albo jak kto woli 0,5 EV. Niemal dokładnie.

Odpowiedź: lenistwo ;)


>> Jakie są cyferki dla tych szkieł? GO czy światło?
> IMO zdecydowanie "GO", czyli faktyczna przysłona.

Też bym za tym obstawiał, jednak wiadomo - wszystkie tabelki wtedy szlag
trafia ;)


> O ile wiem kiedyś w dyskusji padały przykłady bardziej złożonych
> obiektywów niż "stałek standard 50 do 128" i tam tłumienie
> światła (dla bezpowłokowych) było większe niż skromne pół EV :)

Głośno tego nie mówiłem, tak czy siak do testu wypadałoby pomierzyć/mieć
dokładnie jedno szkło.

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net

do góry

Valwit pisze:
>> Tak ciężko napisać pełnym zdaniem, albo conajmniej na tyle zrozumiale,
>> żeby potem nie zgadywać Twoich smaczków i ukrytych intencji?
> nie, tylko nie wiem po co pisac 3x to samo.

Piższe poprawnie i tak by było jasno to problemu nie będzie.


>> Czyż to nie jest test? nie inny, niż tablica testowa?
> nie. normalna fotografia. ale na takiej zasadzie dowolna fote
> podciagniesz pod test bo na jej podstawie mozna cos tam sprawdzic lub
> zobaczyc.

Tyle, że tu żeby zmierzyć ten czas, trzeba całkiem szczególnej foty.


>> Nie znajdziesz niestety testu, w którym używają dokładnie tego samego,
>> jednego obiektywu, a szkoda.
> ale nie masz szukac tylko go zrobic, w celu udowodnienia twojej hipotezy.

To teraz ja mam zrobić? Ty masz nikona, a to o nim piszemy.


>> Tak samo jak jakikolwiek inny test czegokolwiek, a jednak takie
>> powstają, a ludzi je jeszcze czytają.
> tak samo jak "fakt" i "chip". tyle ze nic z tego nie wynika.

Cośtam jednak wynika. Dziennikarze czasem drążą mocno.


>> nikt nie mierzy, a Ty opierasz się na pewności, że dowolnie dwa wzięte
>> obiektywy będą wpuszczały dokładnie tyle, ile wynika z cyferek.
> nie opieram sie. to wychodzi w praktyce. cyferki pozwalaja oszacowac
> wstepnie czego sie moge spodziewac. ale owszem, dopoki ktos nie udowodni
> ze jest inaczej to wierze owym cyferkom bo po to sa.

Też mniej więcej im wierzę, ale tylko "mniej więcej".


> tak samo jak wierze
> drogowskazom i nie pisze do niewaiadomo kogo listow ze znak mowil 32 km
> a gps pokazal mi 35 km. zakladam pewien margines bledu, bedac swiadomy
> ograniczen technologicznych i umownosci.

GPS mierzy do centrum miasta najczęściej. akurat odległości w słupkach
są całkiem nieźle pomierzone, kwestia tylko gdzie mierzenie się kończy.


>> Nie na stwierdzenie "że działa", bo to pojęcie względne. Na dowód
>> tego, że migawka pracuje idealnie w swoim czasie, obiektyw przepuszcza
>> idealnie światło, a iso jest dokładnie tym które widzisz na LCD.
> jeszcze raz: przy zdjeciu ktore uwazam za udane, nie interesuje mie w
> najmniejszym stopniu jakie sa faktyczne wartosci. albo uzywalem manuala
> i sam je ustawilem albo zawierzylem automatowi. jesli jest dobrze to sie
> ciesze, jesli jest zle to patrze gdzie i poprawiam, ew. marudze serwisowi.

Pewnie, że możesz mieć to w nosie, wolno Ci. Ale nie możesz wtedy nigdy
porównać dwóch aparatów bazując na tych ustawieniach. Tylko tyle
chciałem powiedzieć tu.


>> itd. Jeśli jednak zmierzysz trochę i gauss ma czubek nie w tym miejscu
>> co trzeba, to ktoś oszukuje.
> oszukuje jesli 1) robi to celowo 2) nie jest to uwarunkowane technologia

Zgadza się - IMHO właśnie celowo. Nie mówię tu o błędzie typu ma być
1/30s, a jest 1/30s + 5% błędu, tylko że jest 1/30s, a tak naprawdę
1/22s + 5% błędu. Oczywiście liczby podaję tak o, bo niestety danych
brak. Lepiej może widać na przykładzie z iso, gdzie z kolei jest niższe
niż powinno być wedle cyferek.


>> To może pokaż wyniki zamiast ględzić? Oczywiście wyniki, które
>> potwierdzają Twoją upartość o tym że cyferki przekłądają się idealnie
>> na rzeczywistość.
>> Prawidłowa ekspozycja *tylko* nie jest dowodem jakkolwiek byś się
>> upierał.
> po raz ostatni: najpierw przedstaw jakikolwiek dowod swojej hipotezy,

Ale to nie jest hipoteza, to jest wniosek z tego co mam już.
Jak w analogowych ziarno nie zależało od producenta aparatu to nie było
powodu by zaniżać. Wszekie uwagi że "szumi" do producenta kliszy.


> wykonany w dowolny opisany w tym watku sposob. potem ja ci bede
> udowadnial ze to nieprawda, albo twoje wyniki mnie przekonaja i bede
> wkurwial serwis nikona. do tego czasu ie mam nawet zamiaru wyciagac
> zabawek.

Tylko jak ja mam Ci udowodnić coś o nikonie? Danych nie mam wiele, ale
tylko takie.


>> Póki co mamy niewiele ode mnie (i to przyznaję) i nic od Ciebie w tym
>> temacie.
> no i czekamy az jakis dowod wskazesz. do tego czasu nie mam powodu nie
> wierzyc producentom.

Ale mi nie zależy na tym by cokolwiek udowadniać. Po prostu widząc
słupki z zaniżonym iso uważam, że coś musi to rekompensować. Znając
jeden tylko test migawek widzę, że to czas. Może to być nieprawdą w
ogólnym przypadku, ale na razie dane tego nie potwierdzają. Ty masz
okazję je uzupełnić.


>> Wtedy by odpadła kwestia obiektywu. Niestety jak wspominałem nikt nie
>> robi testów w taki sposób.
> nie krepuj sie, badz zatem pierwszy.

Niestety, poza obiektywem nie reszty do testów jeszcze.


>> Konkretów na co? Czy Ty dyskusję traktujesz w kategorii odhaczania?
> odhaczam tematy na ktore klepiesz caly czas to samo w kolko. nie widze
> powodu aby dalej o nich dyskutowac skoro i tak powiesz dokladnie to samo.

To czego ode mnie oczekujesz? Że zrobię test czegoś, czego nie mam i
raczej miał nie będę? Że znajdę w sieci coś. Jedyne co znalazłem było.
Może Ty znasz jakiegokolwiek linka, który pomoże w dyskusji?


>> A na jakiej podstawie?
> popatrz 2 posty wyzej. wypisalem ci na jakiej podstawie.

Nie wywijaj kota ogonem..


>> Konkrety?
> ponownie: wymienilem juz roznice w budowie, na liscie tez juz pojawialy
> sie wiele razy. tu masz sliczny cytat, moze to dotrze:

Skrócę Ci to trochę:


> (...) There's a story going around Japan (...) so the rumor (...) plant
> probably came (...) been rumors around (...)
> (...) are probably going to be proven wrong (...)

Zostawiłem Ci najważniejsze, czyli że plotka, że prawdopodobnie, że jest
sobie taka historyjka. Nic z faktów, a Ty to przytaczasz na
potwierdzenie czego?

Co do filtru AA się zgodzę, jak wspominałem nie jest to wielce
precyzyjne i pewnie z wyższymi warstwami jak do odkurzacza może iść. W
resztę bajek szczerze wątpię.


>> Jak sobie zrobisz napęd CD, który czyta wspak, od środka do jednego i
>> potem do drugiego brzegu, albo od środka do dwóch brzegów
>> naprzemiennie to nie zmienia to faktu, że płyta jest ta sama.
> totalnie chybiona analogia. kierunek czytania to jedno, ilosc laserow
> czytajacych daja plytke to drugie. trzeciego i czwartego w tym
> kontekscie nie ma nawet co rozwazac

Chodzi o to, że dane dostajesz te same i o tym była ta analogia. Nikon
ma tę samą matrycę, różnica jest w szczegółach raczej - tj. wyższych
warstwach, może właśnie AA. Wszystko niżej raczej wątpliwe by nikon
wyrabiał sobie sam, bo im się to nie opłaci po prostu.


>> Nigdzie nie twierdziłem, że nikon sobie inaczej czyta matrycę, ale nie
>> gadamy o tym co za matrycą siedzi.
> nigdzie tez nie twierdze zebys to twierdzil.

To nie sugeruj tak.


>> Które dane możesz dokładnie wymierzyć, a nie wierzyć jak w cyferki
>> przy czasach? :P
>> Wiem jestem wredny.
> w tym kontekscie wredny nie jest adekwatnym przymiotnikiem.

Kiedyś ktoś walnął, że chyba k10d, d80 i A100 mają inne matryce bo w
specyfikacji gdzieśtam jest inna liczba pikseli efektywnych i
jakichśtam. Zapytałem czy mając te matryce jest w stanie to
jednoznacznie stwierdzić i z całą pewnością powiedzieć, że tak jest.
Niestety nie mógł.
To co pisze sobie producent, do tego wedle swoich norm, to jego sprawa.
Różne cyferki mogą spokojnie określać ten sam produkt (chodzi konkretnie
o matryce, reszta wiadomo inna, nie bez znaczenia rzecz jasna).


>> Patrz na to:
>> matryca a900 - po lewej:
>> http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA900/featu
res/sensor.jpg
>>
>> matryca d3x:
>> http://img.imaging-resource.com/PRODS/D3X/ZD3XSENSOR
.JPG
>>
>> wiesz, że co do jednej nóżki się pokrywa każde wyprowadzenie?
> widze. i co z tego? przeciez nikt nie przeczy ze dolna warstwa "wafelka"
> jest ten sam.

Najbardziej zagorzali nikonowcy twierdzą jak by to ich w tyłek mocno
bolało. Mnie to naprawdę wali, ale sądzę, że po prostu nie opłaca się
klepać dwóch skomplikowanych rzeczy prawie tak samo.


>> Ale Ty twierdzisz, że to nie te same matryce.
> a reszta matrycy na tych fotach wyglada tak samo?

Takie same są wyprowadzenia, takie same znaczki na samej matrycy. No i
na obu rysunkach jest pokazane już z bayerem i filtrem AA. Na zdjęciach
z części A900 jest dodatkowo za jeszcze jedną szybką, prawdopodobnie z
filtrem IR i antykurzową. Innych zdjęć matrycy w nikonie nie widziałem,
w ogóle bardzo jakoś wyjątkowo temat przemilczeli, normalnie dawali
choćby na dpreview duże zdjęcia matrycy.


>> Polegając na cyferkach, które mogą kłamać w dwie strony.
> czy ty kiedykolwiek spytales kogos o godzine? przeciez on by cie na bank
> oklamal. ma chujowy zegarek, nie synchronizowal go od miesiecy, moze ma
> niedokladna skale i zle odczytal...

Jeśli bym kogoś pytał, to dokładność i 30 minut by mnie raczej
satysfakcjonowała, bo to pytanie świadczyłoby o jakimkolwiek braku
poczucia czasu. Na szczęście mi się nie zdarza. Tak czy inaczej pytanie
byłoby do celów, gdzie dokładność nie jest istotna. Tu rozmawiamy o
rzeczach, gdzie istotnie jest.


>>> ile zdjec tym nieszczesnym d300 zrobiles ze az tak sie poruszone foty
>>> bola?
>> Na co to niby ma być dowód? Gdzie i co mnie niby boli?
> marudzisz od nawet nie chce mi sie liczyc ilu postow ze d300 przeklamuje
> czasy. podajesz przyklady 1/500 zamiast 1/1000 i 1/20 zamiast 1/30,

Nigdzie nie napisałem, że każdy D300 robi takiego psikusa z czasem.
Jedyne co to, że widziałem jeden test i psikusy były moim zdaniem mocne.


> rozumiem ze to cie starsznie boli, dlatego pytam ile fotek tym aparatem
> zrobiles ze tak ci zalazlo za skore. do moich faworytow nie nalezy ale
> kilka koncertow nim przestrzelalem i wydaje mi sie ze przeklamania tego
> rzedu widzialbym w rozmazanych osobach. jednak z 3 roznymi puszkami nie
> mialem tego problemu. wiec o co ci chodzi?

Cały czas twierdzę tylko tyle: test w którym zakładasz poprawność
każdego z parametrów jest zły. Błędy mogą być bardzo brzydkie. Nic poza
tym. Przykład do zastanowienia to to D300 - byle dwa testy wykazały coś,
co każe się zastanowić. Nie rób z tego mądrości życiowej tylko.


>> Tak, że ciągle nie masz jakiegokolwiek dowodu na poparcie swojej tezy.
> o, to ja mam teze? jakaz to ja mam teze?

Antyteza mojego.


>> Zrozum, że mi nie zależy czegokolwiek dyskredytować, zwracam tylko
>> uwagę, że jakiś problem w tej materii występuje, a testy porównawcze
>> tego nie uwzględniają.
> i nie potrafisz za chiny ludowe zrozumiec DLACZEGO tego sie nie uwzglednia.

Bo idealnych warunków nie stworzysz nigdy. Gdzieś trzeba założyć, że coś
jest nieistotne. Czasem to założenie będzie jednak bardzo błędne. Tu
uważam, że test iso bez pomiarów reszty jest bez sensu.


>> Tylko to nie tak, nic nie stawiam. Myślisz, że obudziłem się rano i
>> wstałem z myślą "nikon kłamie"? Nic takiego.
> nie, nikona to ja sie czepilem z powodow wspomnianych wczesniej. ty
> postawiles teze ze producenci przeklamuja zeby lepiej wypadac w testach.

Bo jakoś wielu nie ma do tego by zaniżać wartości iso. W drugą stronę za
to jest to nagminne. Czymś trzeba więc odbić, dlatego sądzę, że trochę
szachrajstwa jest. Czemu większość aparatów dzisiaj zamiast iso800 robi
jakieś iso640?


>> To nie była hipoteza, to jest analiza faktów.
> analiza faktow, prowadzaca do hipotezy ze najwyrazniej wszyscy oszukuja.
> tyle ze nie uwzgledniasz tego ze dane wyjsiowe mozesz miec dziadowskiej
> wartosci, wiec i analiza i pozniejsza hipoteza na ich podstawie podpada
> pod kategorie OKDR..

Przedstaw więcej danych - od początku Cię o to proszę.


>> Że producenci kłamią w iso to wiadomo. Byle dxmark twierdzi tak w
>> każdym modelu.
> a teraz abstrakcja: moze dxmark bazujacy na prztworzonym obrazie klamie?

Nie wiem czy test jest idealny, widziałem tylko że jest rozbieżny z
dpreview np i ich miarkami iso.
Jednakże poza starymi canonami jakoś wszystkie testy wykazują ten
*trend* do zawyżania iso w cyferkach.


>> nikon, canon i pewnie cała reszta. Tak że zrozum wreszcie - nic tu nie
>> udowadaniam, mam niewiele danych,
> alez ja swietnie rozumiem ze nic nie udowadniasz. ciesze sie ze tez to
> pojales. i wlasnie o to nieudowadnianie tezy iz wszyscy klamia sie czepiam.

To co, jutro wszyscy wstają i świat im się wali, bo cośtam jest
niedokładne? Wierz mi, że mało kogo obchodzi jakaśtam niedokładność,
mnie też, dopóki nie wynikają z niej głupoty, a takimi są testy
porównawcze na takiej zasadzie. Po prostu są niepełne. Nic więcej.


>> ale z tego wynika morał akurat taki.
> no wlasnie komu wynika temu wynika

Daj więcej danych, to pogadamy na większej ich podstawie. Póki co
niepokoi to co mi się udało znaleźc.


>> Ty się uparłeś na obronę idealności, choć poza mglistym "mi działa"
>> nie pokazujesz tego jakkolwiek.
> again: dopoki nie udowodnisz bledu nie ma powodu aby wychodzic z
> zalozenia ze wartosci sa przeklamane. inaczej musialbys udowadniac
> wszytsko po kolei, zaczynajac od tego ze nie jestes wielbladem i nie
> ruchasz wiewiorek.

Daj więc więcej danych - mi się nie udało znaleźć nic jeszcze o tym
niestety, a wierz mi że się starałem.


>> Gdzie Ci napisałem tak? Pokaż dokładnie proszę.
>> Bo to co napisałem, a może źle zrozumiałeś
> nie widze w tej chwili, a nie chce mi sie calego watku przewalac. ale
> mozliwe ze zle cie zrozumialem. niemniej...

...


>> to bardziej wzrasta ryzyko poruszenia zdjęcia. Jak masz ustawione
>> 1/30s robisz zdjęcie i wychodzi ostre, a gdybyś *miał* jednak 1/20s,
>> to już ostrzejsze nie będzie - mogłoby być tylko bardziej rozmazane.
>> Nie jesteś w stanie nigdy tego jednak sprawdzić tak bo byś się musiał
>> cofnąć w czasie. Nie ma granicy z jakiegoś wzoru, że za nią to już
>> zdjęcie poruszone i tyle, a o tym właśnie pisałem. Wraz z rosnącym
>> czasem rośnie ryzyko poruszenia. Czasem w nieznacznym stopniu, czasem
>> w małym ułamku sekundy ruszysz dość mocno.
>
> ....napisales to:
>
> >> Oszukać jednak da się, tak żeby to nie wyszło w wielu testach łatwo.
> >> Jak używasz czasów krótki - rzędu 1/1000s to nie ma różnicy w
> >> ekspozycji wielkiej pomiędzy 1/500s.
>
> razem z cytatem wyzej rozumiem to tak ze mowies ze taka roznice nielatwo
> jest wychwycic. w martwej naturze zgoda. fotografujac jadacy samochod to
> jest roznica miedzy ostrym pojazdem a rozmazanym. ciezko mi uwiezyc ze
> ktos tego nie zuwazy,. nawet w miej eksremalnych przypadakach porownojac
> fotki z siedzacym obok canoniarzem by musial zauwazyc ze jego nikon robi
> blury.

Te czasy najcześciej związane są z czymś innym. Np gdy chcesz w
słoneczny dzień użyć f/1.4 to czas rzędu 1/4000 na iso100 nie wystarcza
często.
Mało kiedy niestety ludzie porównują swoje zdjęcia, mało kiedy też
zrobią takie by dało się je porównać. Nie widziałem jakichkolwiek danych
o canonie i tam może być do tego podobnie. Nie twierdzę też dla jasności
że różnica jest aż 1EV.
To co uważam za to to to że nie zwracając uwagi właśnie na to trudno
będzie to dokładnie zobaczyć.


>> to z tym wymiotowaniem to każdy ma inną granicę, więc nikt się i tak
>> nie domyśli tak łatwo. To co każdy ocenia od razu to gęstość zupy, a
>> ta się zgadza więc przechodzi niepostrzeżenie.
> zapominasz tylko ze my jestesmy w stanie (sposoby podane juz w tym
> watku) zweryfikowac zawartosc co najmniej 2 z 3 przypraw,

Raczej jesteśmy w stanie zmierzyć zawartość jednej przyprawy, bazując na
założeniu o tym, że tyle samo jest drugiej i używając do gotowania z
pewnością tej samej ilości trzeciej w jednej miarce (zgodnej lub nie z
standardem).
Co więc jesteśmy w stanie zmierzyć poza czasem?

Zwróć uwagę, że możemy zweryfikować, gotując specjalną zupę. Z dowolnie
wybranej ciężko będzie, ale jak z danej kuchni zaskakująco dużo ludzi
będzie wychodzić orzyganych to daje to do myślenia ;)


>> No nic, prościej Ci tego wytłumaczyć nie mogę. Chyba jednak rozumiesz,
>> że nie wiesz ile dokładnie masz tych przypraw, dopóki ich nie
>> wydestylujesz?
> spoko. tylko ponownie masz blad na wejsciu. majac 3 przyprawy i 2 z nich
> weryfikowalne, poprzez proste odejowanie znamy ilosc trzeciej. i cala
> piekna historia na nic :)

W domu jesteś w stanie zmierzyć z jakimś błędem tylko czas. Co z resztą?


>> Powiedz co jeśli okazuje się, że tak wykalibrowana jest całą seria, że
>> iso w dół niż to co na wyświetlaczu, a czas dłuższy? Wszystkie do
>> serwisu wtedy?
> dobre pytanie. najpierw zapewnie bedzie proba poprawienia w firmware.
> jesli to nic nie da to albo "bo tak jest i trudno" albo cala seria do
> serwisu. obie opcje sie raczej nie kalkuluja.

Próba poprawienia to by była gdyby było to uznane za problem.
Nikon może powiedzieć, że to nie bug, ale bug-feature.

Poza tym musiałoby to być bardzo wykrywalne i bardzo uciążliwe.


>> Czemu na siłę chcesz wprowadzić błąd do tego pomiaru? Napisałem Ci, że
>> w analogach czułość matrycy odpada, bo wyjdzie ta sama* jak przełożysz
>> film.
>>
>> (*) czyt. naprawdę pomijalnie różna.
> jesli przloze film tak. ale to by odpowiadalo wymianie flakow w 2
> roznych aparatach, to jest nierealne, wiec nie mozesz tego z filmami
> zrobic, nie falszujac calego testu/porownania. to ze sie da i mozna,
> akurat w tym przypadku nie gra roli bo nie o to tu chodzi.

Ależ chodzi by porównanie miało sens, a nie na odwrót. Napisałem, że w
analogach jest łatwiej to zrobić, bo odpada kwestia matrycy, a nie że
gdyby to było w analogach to wprowadzamy dwa filmy, dwa laby.


>> Była plota, że premiera d3x opóźnia się, bo sony sobie zażyczył za tę
>> matrycę strasznych pieniędzy. Ile w tym prawdy to tylko nikon z sonym
>> jedni wiedzą.
> w tym co ci wkleilem powyzej ze stony T. Hogana masz wspominke o
> leasingu calej fabryki, ta plotka w miedzyczasie sie coraz bardziej
> potwierdza, wiec plotkam o pazernosci sony jest glupia. tym bardziej ze
> nikon moze wtedy podniesc cene stepperow, albo calkiem ich nie
> dostarczyc bo np. fabryka sie popsuje. i wtedy sony ma dosc znaczny
> problem.

To co cytowałeś to jakieś bajeczki bez jakiegokolwiek potwierdzenia.
Mogę Ci na tony wymyślić podobnych, w których w nikonie nie śpią, bo
sony na nich się wypina.

To o tych cenach to plota i tylko jako plotę należy traktować. Nikt tego
nie potwierdził, a nie ma jakichkolwiek przesłanek że to prawda. Dlatego
pisałem - nikon z sonym jedni wiedzą.


>> Zakładam, że w D300 i A700 jest ta sama matryca. Tak samo jak w A900 i
>> D3x. Nikon chyba w obu ma LV? (nie wiem na 100% jak D3x).
> zle zakladasz. matryce sa rozne, i tak, nikon ma w obu LV.

Tak, tak. Bo to taki wstyd że współpracują. Przecież matryca nikona z
wszechmiar jest lepsza ;)


>> IMHO chodzi o procesor - musieli zrobić do A100 i pewnie bionz bez
>> wielkich zmian jest do teraz nawet.
> tego nie wiem. canona ma fajna polityke stosowania tego samego proca
> wszedzie, nikon nieststy nie. expeed to nie jest nazwa samego procka jak
> digic, tylko bardziej jakby nazwa systemu. srednio dobra analogia
> przychodzaca mi do glowy w tej chwili bylaby nazwa geforce nevidii,
> ktora zasadnicza okresla co dany procek robi, ale moga to byc calkiem
> rozne procki. w nikonie expeed w d3 i d300 czy d60 gwarantuje te same
> mozliwosci obrobki, ale w kazdej puszce jest to zupelnie inny procesor,
> a nie ten sam tylko z wylaczonymi funkcjami, jak canonowy digic.

Ale canon po kolei uaktualnia swój digic. I tak po kolejnej wersji można
się spodziewać różnych rzeczy w sumie. Czy to kompakt czy lustrzanka,
choć rzecz jasna różnie wykorzystują jeszcze go i różną resztę mają.


>> No jest wtedy owszem bardziej pupowate, bo szum zaczyna szybciej gryźć ;)
> no wlasnie. a tego w prowonaniu nikona z sony nie widac, prawda? wiec
> raczej na pewno iso100 nie jest wynikiem ND na matrycy

Nigdzie nie twierdzę, że właśnie tak to zrobiono.
Ale też nie widziałem jeszcze tego iso 100 w nikonie d3x i jaka tam jest
dynamika choćby.


>> TIA.. i śrubką przykręcać... ;)
> bardziej czyms w rodzaju kleju :)

Tam kropelka.


>> Powiedz mi.. jak sobie to wyobrażasz? W sonym robią układ, pakują w
>> ciężarówkę bez sprawdzenia i wiozą nikonowi w bramie licząc kasę?
> nie. wysylaja mailem schematy dla steppera, ktory na miejscu z
> krzemowego plasterka zrobi dokladnie taka sama podkladke.

Tia, na serwis make-my-stepper.com.jp ;)


>> sobie soczewki i wpuszcza kolorek do bayera?
> ani nie uklada sie ich sztuka po sztuce, ani nie farbuje sie po kolei
> pikselkow. ale z innego kawalka krzemu czy polimeru mozesz zrobic ramke,
> dostatecznie precyzyjna zeby nalozyc cala na powstajaca matryce. i masz
> 24 miliony soczewek na raz.

Że się da nie ma wątpliwości, jedyne co twierdzę, to że to nieopłacalne
robić na dwie tury i dopiero sprawdzać.


>> Potem sprawdzają ile z tego jest wadliwe i odsyłają sonemu?
> raczej utylizuja.

Ale kupili od sonego czy nie?


>> Może nawet jest to możliwe, ale pewnie i tak wysoce nieopłacalne. Co
>> do soczewek i bayera to zaryzykuję, że są to integralne części matrycy
> nie sa integralne w tym sensie ze stanowia jednolita calosc. to jedynie
> star treku by tak mogli

Integralne w znaczeniu - klepie się to od razu, a nie odroczone gdzieś
indziej.


>> coś prostego na matrycę położyć, jak np filtr AA, bo to nie wymaga
>> wielkiej precyzji, o soczewkach i bayerze jednak zapomnij.
> bo? pixel ma cos kolo 7 mikrometrow, to jest calkiem sporo, biorac pod
> uwage ze nie ma problemu ze strukturami mierzonymi w dziesiatkach
> nanometrow

Tylko to wszystko kosztuje i sprawia kłopoty. To jak byś się upierał, że
firma prawieIntel kupuje od Intela rdzenie i sobie sama je wkleja do
swojego układu. Że jest możliwe to z pewnością. Że pradopodobne - wątpię.


>> Jeszcze raz Ci przypominam - pisz po ludzku, bo znów nie wiem o co Ci
>> *dokładnie* chodzi.
>> Co wszystko? Co robi?
> to co wymieniles w cytacie do ktorego sie odnosze. humanista jakims
> jestes ze masz problemy z rzeczowa dyskusja?

Nie jestem humanista, ale wymagam podstaw poprawności językowej,
niezbędnej do zrozumienia - inaczej dyskusja leci w krzaki zupełnie bez
sensu.


> pisales o bandingu, morach
> (jak sie domyslam to o przeciwdzialanie ci chodzi) i ciekawych efektach
> ubocznych

Nie o przeciwdziałanie - raczej o decyzje które nie powodują tych
efektów. Przykładowo nowa matryca fuji ma mieć tak naprawdę dwie matryce
w sobie. Będzie to skutkowało lepszą dynamiką, ale też i efektami
związanymi z czasem. Decyzja jest więc robiąca feature i od razu bug.
Tak samo zrobienie lżejszego filtru AA - da lepszy obraz, ale popsuje go
*czasem* morą. To decyzje które podejmując dostaje się różne efekty. W
sony na razie może nie było najlepiej z wszystkich pod względem szumów,
rozdzielczości i szybkości. Nie było jednak też problemów z bandingiem,
z morą, z jakimiś dziwnymi sprawami. Tak źle więc nie jest.


>> świetne rozdzielenie elektroniki, że na siebie tak nie działa mocno. Z
>> czasem jednak wyszedł banding, a na mrozie jakieś okrutne paski.
>> Wolisz takie efekty czy tam część działki szumu więcej?
> ani jedno ani drugie: patrz chocby nikon D40 - ta sama matryca.

A200 chyba też ją ma, a trochę poprawiony obraz również. Niestety bez
możliwości wyłącznia NR w wysokoch czułościach w RAW.


>>>> Światłomierz pokazuje f/4 i 1/30s, iso100 zafiksowane. Wybierasz A,
>>> a po co mialbym wybierac A? po co mi w takim razie zewnetrzny
>>> swiatlomierz? przeciez i zewnetrzny i wbudowany w tym momencie mierza
>>> co innego.
>> Ot przykład podałem. Przy M wniosek jest ten sam.
> ale widzisz co napisalem? ze oba swiatlomeirze mierza co innego? wiec
> wniosek jest bledny bo twoje zalozenia sa bledne.

Dlaczego niby mają mierzyć coś innego? Sądzisz by nie dało się dobrać
tak, żeby mierzyły tak samo, a aparat jednak robił zdjęcie inaczej,
które ciągle wychodzi tak samo.

Prosty przykład:

światłomierz: 1/100, iso200, f/4
aparat - ustawiasz tak
naprawdę:
1/50, iso100, f/4
czy to zdjęcie będzie miało dobrą ekspozycję? tak! :)


>> Starając się to nawet najmniejsze różnice wychwycisz. Tyle, że nikt
>> się nie stara, więc 1/30 spokojnie może być 1/22.
> bo moze ich nie ma? czasem cygaro jest tylko cygarem,

Na razie widziałem jeden test, który pokazywał, że są. Masz inne?


>> Jak weźmiesz dwa aparaty i sfotografujesz niemalże to samo w tym samym
>> czasie. Jak masz jeden to z zdjęcia tego nigdy nie wychwycisz czy tu
>> jest dokładnie 1/x czy np. 1/(x*0.6).
> jesli to jest jdyny aparat ktorym kiedykolwiek fociles, i nigdy
> wczesniej tego typu zdjecia nie roiles to tak. jesli masz doswiadczenie
> to zdziwi cie ze wychodzi gowno gdy nie powinno.

Sądzę, że naprawdę bardzo ciężko porównać do analogów jak już.


>> Wystarczyłoby jednak, że weźmiesz D80 i np D300 - różnica przy tej
>> samej scenie na takim iso będzie już widoczna, zwłaszcza jak
>> zeskalować do jednego wymiaru z wykrozystaniem dodatkowych informacji.
> owszem. ale i tu da sie zrobic taki test ze D300 "przegra". wszytsko
> rozbija sie o kwestie tego co chcesz pokazac danym testem.

Zrobić? ale test nie polega na tym by dobrać warunki tak, żeby wyniki
były z czapy.

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net

do góry

dominik wrote:

> Tyle, że tu żeby zmierzyć ten czas, trzeba całkiem szczególnej foty.

tak jest najłatwiej, to fakt. ale można też np. na podstawie samochodu
na focie, ktory poruszał sie że znaną prędkościa. niemniej, jak juz
napisałem: jesli ci zależy to warto cyknąc cos tylko w tym celu.

> To teraz ja mam zrobić? Ty masz nikona, a to o nim piszemy.

nie teraz tylko do samego poczatku. ja mam nikony, ale to tobie
przklamania przeszkadzaja :)

> GPS mierzy do centrum miasta najczęściej.

tak? moje 4 mierza te odleglosc ktora przbylem, a nie do jakiegos
centrum, zreszta 2 z nich nie wiedza ze jest jakies centrum bo pokazuja
tylko wspolrzedne

> kwestia tylko gdzie mierzenie się kończy.

albo gdzie miasto zaczyna - czyli znowu swoista dowolnosc lub
niedokladnosc. i nie przychodzi ci do glowy ze to spisek? przez te
niedokladnosci nie da sie dokladniej oszacowac zuzycia paliwa wiec
kupujesz za duzo, czym napychasz kabze koncernow naftowych i panstwa.
skandal normalnie!

> Tylko jak ja mam Ci udowodnić coś o nikonie? Danych nie mam wiele, ale
> tylko takie.

a uzyj sony czy canona czy czegokolwiek. pozycze sobie i zweryfikuje
jesli bede czul potrzebe.

> Może Ty znasz jakiegokolwiek linka, który pomoże w dyskusji?

http://www.google.com/search?q=forum+psychiatryczne ;)

>>> A na jakiej podstawie?
>> popatrz 2 posty wyzej. wypisalem ci na jakiej podstawie.
>
> Nie wywijaj kota ogonem..

nie rozsmieszaj mnie, zajadów dostane. masz konkretnie podane gdzie.
kliknij.

> Zostawiłem Ci najważniejsze, czyli że plotka, że prawdopodobnie, że jest
> sobie taka historyjka. Nic z faktów, a Ty to przytaczasz na
> potwierdzenie czego?

dobra, to przeczytaj jeszcze raz co w tamtym poscie napisalem, jak nie
rozumiesz co ci napisalem. jak nie dziala - trudno.

> Co do filtru AA się zgodzę, jak wspominałem nie jest to wielce
> precyzyjne i pewnie z wyższymi warstwami jak do odkurzacza może iść. W
> resztę bajek szczerze wątpię.

twoje prawo. ignorancja bywa zbawieniem.

> Chodzi o to, że dane dostajesz te same i o tym była ta analogia. Nikon
> ma tę samą matrycę, różnica jest w szczegółach raczej - tj. wyższych
> warstwach, może właśnie AA. Wszystko niżej raczej wątpliwe by nikon
> wyrabiał sobie sam, bo im się to nie opłaci po prostu.

tyle ze te szczegoly powoduja ze dane nie sa takie same. chocby juz
przez to ze nikon lapie wiecej swiatla dzieki dodatkowym soczewka. przez
co nawet z tego samego kawalka krzemu sygnal bedzie silniejszy czyli
lepszej jakosci. to sie bezposrednio przeklada na jjakosc koncowego
obrazu. szkoda ze nawet tak prostych zaleznosci nie zauwazasz.

>>> Nigdzie nie twierdziłem, że nikon sobie inaczej czyta matrycę, ale
>>> nie gadamy o tym co za matrycą siedzi.
>> nigdzie tez nie twierdze zebys to twierdzil.
> To nie sugeruj tak.

perełka :)

> Kiedyś ktoś walnął, że chyba k10d, d80 i A100 mają inne matryce bo w
> specyfikacji gdzieśtam jest inna liczba pikseli efektywnych i
> jakichśtam.

a maja?
http://www.dpreview.com/reviews/compare_post.asp?met
hod=sidebyside&cameras=nikon_d80%2Cpentax_k10d%2Cson
y_dslra100&show=all
bo jakos nie widze.
wszedzie te same cyferki, co najwyzej 0.75 zaokraglaja do 0.8

> Różne cyferki mogą spokojnie określać ten sam produkt (chodzi konkretnie
> o matryce, reszta wiadomo inna, nie bez znaczenia rzecz jasna).

Ninik, serio mowie: poczytaj troche o budowie i sposobie dzialania
matryc CCD i CMOS zanim zacznie robic debilne porownania na podstawie
ilosci pikseli. To jest mniej wiecej taki sam kretynizm jak mowienie ze
niektore modele Forda i Volvo to ten sam samochod bo maja tyle samo kol
i to samo podwozie, tez zreszta robione przez jedna firme.

> Najbardziej zagorzali nikonowcy twierdzą jak by to ich w tyłek mocno
> bolało. Mnie to naprawdę wali, ale sądzę, że po prostu nie opłaca się
> klepać dwóch skomplikowanych rzeczy prawie tak samo.

patrz wyzej.

> Takie same są wyprowadzenia, takie same znaczki na samej matrycy. No i
> na obu rysunkach jest pokazane już z bayerem i filtrem AA. Na zdjęciach
> z części A900 jest dodatkowo za jeszcze jedną szybką, prawdopodobnie z
> filtrem IR i antykurzową. Innych zdjęć matrycy w nikonie nie widziałem,
> w ogóle bardzo jakoś wyjątkowo temat przemilczeli, normalnie dawali
> choćby na dpreview duże zdjęcia matrycy.

zazwyczaj filtr IR i AA jest jedną szybka. powłoka antykurzowa jest jak
nazwa wzkazuje powłoka. tej samej szybki. uwaga jak wyżej.


> tym. Przykład do zastanowienia to to D300 - byle dwa testy wykazały coś,
> co każe się zastanowić. Nie rób z tego mądrości życiowej tylko.

tylko ze wiesz, na razie odnosze wrazenie ze to twoje zastanawianie jest
mniej wiecej na takim poziomie jak rozwazania na temat zakrzywien
grawitacji przez kaczynskiego czy innego giertycha. cos dzwoni, cos
doczytali, ale jak odpowiedaja to same ogolniki, wicie sie zadawanie
pytan, proba przerzucenia pytan na druga osobe, wicie-rozumiecie, i
jakby brak konkretow.

>>> Tak, że ciągle nie masz jakiegokolwiek dowodu na poparcie swojej tezy.
>> o, to ja mam teze? jakaz to ja mam teze?
>
> Antyteza mojego.

spoko. cofam smileya z linku do googla powyzej.

> Bo idealnych warunków nie stworzysz nigdy. Gdzieś trzeba założyć, że coś
> jest nieistotne.

to jeszcze pomysl o 2 drobiazgach: 1) DLACZEGO sie zakłada że cos jest
niestotne 2) czym jest to COS

droga do Nirvany przed toba

> szachrajstwa jest. Czemu większość aparatów dzisiaj zamiast iso800 robi
> jakieś iso640?

bo na przyklad przy matrycy z natywnym iso 100, iso 800 oznacza czesto
odpalenie drugiego wzmacniacza sygnalu i dla fotek gdzie czas nie jest
priorytetem czesto forsowanie iso 640 z jednym wzmacniaczem da lepszy
efekt. podbnie iso 320 zamiast 400 (to akurat numerki dla sonowskiej
matrycy CCD 10 mpix, i bardzo uproszczony opis - dla czepialskich ;)

> Przedstaw więcej danych - od początku Cię o to proszę.

pewnie, to by bylo najfajniejsze. ty sobie cos palniesz, a ktos bedzie
za ciebie objasnial i prostowal - w tym wypadku ja. tyle ze znamy sie w
usenecie nie od dzis, i to ze wiem jaki mizerny efekt tego bedzie
powoduje ze wole isc kota poglaskac.

> To co, jutro wszyscy wstają i świat im się wali, bo cośtam jest
> niedokładne? Wierz mi, że mało kogo obchodzi jakaśtam niedokładność,
> mnie też, dopóki nie wynikają z niej głupoty, a takimi są testy
> porównawcze na takiej zasadzie. Po prostu są niepełne. Nic więcej.

cieesze sie ze sie wreszcie ze mna zgodziles :)

> Daj więcej danych, to pogadamy na większej ich podstawie.

nie ma po co, skoro sie zgadzamy :)

> Póki co niepokoi to co mi się udało znaleźc.

witaminki, swieze powietrze i troche ruchu - niepokoje mina.

> Daj więc więcej danych - mi się nie udało znaleźć nic jeszcze o tym
> niestety, a wierz mi że się starałem.

i ten brak danych popierajacych twoje niepokoje cie wcale nie mobilizuje
do przmyslenia recjonalnosci tych niepokojow? zadziwajace.

> Te czasy najcześciej związane są z czymś innym. Np gdy chcesz w
> słoneczny dzień użyć f/1.4 to czas rzędu 1/4000 na iso100 nie wystarcza
> często.

to uzywam 1/8000? albo filtra ND?

> Co więc jesteśmy w stanie zmierzyć poza czasem?

przyslone.

> W domu jesteś w stanie zmierzyć z jakimś błędem tylko czas. Co z resztą?

z jakims bledem to jestem w stanie wszytsko zmierzyc. z bledem tego
samego rzedu co czas mozna zmierzyc tez przyslone, o tym juz mowilismy.

> Próba poprawienia to by była gdyby było to uznane za problem.
> Nikon może powiedzieć, że to nie bug, ale bug-feature.

akurat nikon raczej nic nie powie, tylko przy okazji update poprawi,
wspominajac o tym jedynie w poufnej dokumentacji technicznej.

> Ależ chodzi by porównanie miało sens, a nie na odwrót. Napisałem, że w
> analogach jest łatwiej to zrobić, bo odpada kwestia matrycy, a nie że
> gdyby to było w analogach to wprowadzamy dwa filmy, dwa laby.

wydaje mi sie ze w tym wypadku mylisz analogie w sensie porownania z
analogiem w sensie aparatu niecyfrowego, i dlatego ten podwatek prowadzi
do coraz wiekszych absurdów.

> To co cytowałeś to jakieś bajeczki bez jakiegokolwiek potwierdzenia.

wybacz ze bardziej od twoich stwierdzen cenie sobie to co slysze od
ludzi co do ktorych wiedzy i fachowosci mam zaufanie.

> Mogę Ci na tony wymyślić podobnych, w których w nikonie nie śpią, bo
> sony na nich się wypina.

w to nie watpie.

> Tak, tak. Bo to taki wstyd że współpracują. Przecież matryca nikona z
> wszechmiar jest lepsza ;)

wybacz, ale naprawde pierdolisz jak potłuczony. nie potrafie tego
inaczej okreslic.


> Ale canon po kolei uaktualnia swój digic.

tak jak i nikon uaktualnia swoje procki, i jak sony uaktualnia swoje.
nic w tym dziwnego. canon zrobil jednak jako pierwszy cos marketingowo
genialnego i nadal im nazwe, czego lata pozniej pozazdrocil nikon i
sony, wymyslajac nazwy expeed i bionz.

> Że się da nie ma wątpliwości, jedyne co twierdzę, to że to nieopłacalne
> robić na dwie tury i dopiero sprawdzać.

co na 2 tury? i co sprawdzac?

> Ale kupili od sonego czy nie?

CO kupili od sonego? powracajac do analogii samochodowej: kupili co
najwyzej podwozie. karoserie, wyposazenie i naped maja wlasny.

> Integralne w znaczeniu - klepie się to od razu, a nie odroczone gdzieś
> indziej.

jak wymyslisz sposob jak takie rzeczy robic od razu, w jednym kroku to
beda ci pomniki stawiac w kazdym wiekszym miescie.

> Tylko to wszystko kosztuje i sprawia kłopoty.

i dlatego procek intela w produkcji kosztuje kilka dolcow a matryca do
aparatu znacznie wiecej.

> Nie o przeciwdziałanie - raczej o decyzje które nie powodują tych
> efektów. Przykładowo nowa matryca fuji ma mieć tak naprawdę dwie matryce
> w sobie. Będzie to skutkowało lepszą dynamiką, ale też i efektami
> związanymi z czasem. Decyzja jest więc robiąca feature i od razu bug.
> Tak samo zrobienie lżejszego filtru AA - da lepszy obraz, ale popsuje go
> *czasem* morą. To decyzje które podejmując dostaje się różne efekty. W
> sony na razie może nie było najlepiej z wszystkich pod względem szumów,
> rozdzielczości i szybkości. Nie było jednak też problemów z bandingiem,
> z morą, z jakimiś dziwnymi sprawami. Tak źle więc nie jest.

jak to sie ma do elektorniki przetwarzajacej obraz z matrycy, o czym
byla mowa, jest dla mnie zagadka. tzn. owszem, w ogolnosci jako takie
ma, bo tez jest w aparacie, ale twoja odpowiedz ma sie tak do pytania
jak "ksiezyc swieci swiatlem slonca" na pytanie "ktora godzina".

> Dlaczego niby mają mierzyć coś innego?

moze dlatego ze aparat mierzy swiatlo odbite od obiektu i wpadajace
przez obiektyw, a swiatlomierz swiatlo padajace na obiekt i otoczenie?

> czy to zdjęcie będzie miało dobrą ekspozycję? tak! :)

tak, wiem ze czas mozna soie zamienic z czuloacia czy wartoscia
przyslony, ale fotka samochodu na ulicy z czasem 3 sekund, f:32 i iso 25
tez bedzie poprawnie naswietlona, tylko ze samochod bedzie troche
umowny. a to jakby nie o to chodzi.

> Na razie widziałem jeden test, który pokazywał, że są. Masz inne?

nie, nie mam. a wiesz czemu? bo naprawde nie widze potrzeby zeby sobie
udowadniac ze 1/20 jest faktycznie 1/20, 1/50 to 1/50 a 1/30 to 1/30.
podobnego zdania jest 99.9% ludzkosci, pozostala czesc moze skorzystac z
linka wyzej, na pewno odpowiedni lekarz jest w okolicy.


>>> Jak weźmiesz dwa aparaty i sfotografujesz niemalże to samo w tym
>>> samym czasie. Jak masz jeden to z zdjęcia tego nigdy nie wychwycisz
>>> czy tu jest dokładnie 1/x czy np. 1/(x*0.6).
>> jesli to jest jdyny aparat ktorym kiedykolwiek fociles, i nigdy
>> wczesniej tego typu zdjecia nie roiles to tak. jesli masz
>> doswiadczenie to zdziwi cie ze wychodzi gowno gdy nie powinno.
>
> Sądzę, że naprawdę bardzo ciężko porównać do analogów jak już.

cyfra czy analog nie gra tu akurat zadnej roli.

> Zrobić?

tak. testy sie robi.

> ale test nie polega na tym by dobrać warunki tak, żeby wyniki
> były z czapy.

alez nie beda z czapy, beda pokazywac to co testowalem. a testowalem czy
w pewnych warunkach D80 faktycznie jest lepsza od D300.

--
Łukasz "Valwit" Grupa http://valwit.net ICQ:40117364 GG:1591997
....................................................
...................

do góry

Valwit pisze:
>> Tyle, że tu żeby zmierzyć ten czas, trzeba całkiem szczególnej foty.
> tak jest najłatwiej, to fakt. ale można też np. na podstawie samochodu
> na focie, ktory poruszał sie że znaną prędkościa. niemniej, jak juz
> napisałem: jesli ci zależy to warto cyknąc cos tylko w tym celu.

Da to bardzo niedokładny wynik z wielu powodów.


>> To teraz ja mam zrobić? Ty masz nikona, a to o nim piszemy.
> nie teraz tylko do samego poczatku. ja mam nikony, ale to tobie
> przklamania przeszkadzaja :)

Mi przeszkadza porównanie z przekłamaniami. Dokładnie samych słupków.


>> GPS mierzy do centrum miasta najczęściej.
> tak? moje 4 mierza te odleglosc ktora przbylem, a nie do jakiegos
> centrum, zreszta 2 z nich nie wiedza ze jest jakies centrum bo pokazuja
> tylko wspolrzedne

Widocznie zależy jak im wskażesz. Opcji "do granic" nie wiedziałem, za
to widziałem jak uznaje centrum za punkt końcowy i tam mówi, że dotarłeś
do celu.


>> kwestia tylko gdzie mierzenie się kończy.
> albo gdzie miasto zaczyna - czyli znowu swoista dowolnosc lub
> niedokladnosc. i nie przychodzi ci do glowy ze to spisek? przez te
> niedokladnosci nie da sie dokladniej oszacowac zuzycia paliwa wiec
> kupujesz za duzo, czym napychasz kabze koncernow naftowych i panstwa.
> skandal normalnie!

A bo to paliwo to kupuje się co do ostateniego centymetra drogi i cala
reszta to się zmarnuje :)


>> Tylko jak ja mam Ci udowodnić coś o nikonie? Danych nie mam wiele, ale
>> tylko takie.
> a uzyj sony czy canona czy czegokolwiek. pozycze sobie i zweryfikuje
> jesli bede czul potrzebe.

Najlepiej by było powtórzyć test, zrobić pomiary i zobaczyć ile w tamtym
prawdy. Niestety niezmiennie - nikona nie mam.


>> Może Ty znasz jakiegokolwiek linka, który pomoże w dyskusji?
> http://www.google.com/search?q=forum+psychiatryczne ;)

Ale nie wyciągaj mi tu swoich zakładek :P


>>>> A na jakiej podstawie?
>>> popatrz 2 posty wyzej. wypisalem ci na jakiej podstawie.
>> Nie wywijaj kota ogonem..
> nie rozsmieszaj mnie, zajadów dostane. masz konkretnie podane gdzie.
> kliknij.

Znaczy wszystko będziesz podawał "już było"?


>> Zostawiłem Ci najważniejsze, czyli że plotka, że prawdopodobnie, że
>> jest sobie taka historyjka. Nic z faktów, a Ty to przytaczasz na
>> potwierdzenie czego?
> dobra, to przeczytaj jeszcze raz co w tamtym poscie napisalem, jak nie
> rozumiesz co ci napisalem. jak nie dziala - trudno.

Nie mam ochoty po raz kolejny czytać rzeczy, które równie dobrze mogą
być czyimiś wymysłami. Podaj fakty, a nie legendy/marzenia/przypuszczenia.


>> Co do filtru AA się zgodzę, jak wspominałem nie jest to wielce
>> precyzyjne i pewnie z wyższymi warstwami jak do odkurzacza może iść. W
>> resztę bajek szczerze wątpię.
> twoje prawo. ignorancja bywa zbawieniem.

Owszem.


>> Chodzi o to, że dane dostajesz te same i o tym była ta analogia. Nikon
>> ma tę samą matrycę, różnica jest w szczegółach raczej - tj. wyższych
>> warstwach, może właśnie AA. Wszystko niżej raczej wątpliwe by nikon
>> wyrabiał sobie sam, bo im się to nie opłaci po prostu.
> tyle ze te szczegoly powoduja ze dane nie sa takie same.

Nigdzie nie twierdzę, że są.
Uważam jednak, że tak jedna, jak i druga firma sobie nie pozwolą na to,
by np mając tę samą matrycę jedni szumieli jak inni 3 działki wyżej w
iso. Różnice mogą być więc małe.


> chocby juz
> przez to ze nikon lapie wiecej swiatla dzieki dodatkowym soczewka. przez
> co nawet z tego samego kawalka krzemu sygnal bedzie silniejszy czyli
> lepszej jakosci. to sie bezposrednio przeklada na jjakosc koncowego
> obrazu. szkoda ze nawet tak prostych zaleznosci nie zauwazasz.

Jak nikon by łapał więcej światła, to by miał wyższą czułość natywną. Ma
jednak niższą, więc całe Twoje rozumowanie bierze w łeb.


>>>> Nigdzie nie twierdziłem, że nikon sobie inaczej czyta matrycę, ale
>>>> nie gadamy o tym co za matrycą siedzi.
>>> nigdzie tez nie twierdze zebys to twierdzil.
>> To nie sugeruj tak.
> perełka :)

:P


>> Kiedyś ktoś walnął, że chyba k10d, d80 i A100 mają inne matryce bo w
>> specyfikacji gdzieśtam jest inna liczba pikseli efektywnych i jakichśtam.
> a maja?
> http://www.dpreview.com/reviews/compare_post.asp?met
hod=sidebyside&cameras=nikon_d80%2Cpentax_k10d%2Cson
y_dslra100&show=all
>
> bo jakos nie widze.
> wszedzie te same cyferki, co najwyzej 0.75 zaokraglaja do 0.8

Zapewne tak, wszystkie dają bardzo podobny do siebie obraz, z różnymi
detalami tylko inaczej. Jakoś canon daje dramatycznie inny. Wtedysiejsze
olki na kodakach tak samo.


>> Różne cyferki mogą spokojnie określać ten sam produkt (chodzi
>> konkretnie o matryce, reszta wiadomo inna, nie bez znaczenia rzecz
>> jasna).
> Ninik, serio mowie: poczytaj troche o budowie i sposobie dzialania
> matryc CCD i CMOS zanim zacznie robic debilne porownania na podstawie
> ilosci pikseli.

Gdzie ja Ci robię debilne porównanie?
Napisałem, że to co w specyfikacji jest i nie można zweryfikować to
równie dobrze może sobie być czymkolwiek. Przykładowo niech nikon
napisze, że soczewki są z ultra-hiper-nikon-patented szkła i nikt nie
jest w stanie jakkolwiek porównać ich do tych w sonym.


> To jest mniej wiecej taki sam kretynizm jak mowienie ze
> niektore modele Forda i Volvo to ten sam samochod bo maja tyle samo kol
> i to samo podwozie, tez zreszta robione przez jedna firme.

Głupoty wypisujesz. Nigdzie nie twierdziłem, że cały sony to dokładnie
co cały nikon. Przeczytaj dokładniej i nie sugeruj kretynizmów.


>> Najbardziej zagorzali nikonowcy twierdzą jak by to ich w tyłek mocno
>> bolało. Mnie to naprawdę wali, ale sądzę, że po prostu nie opłaca się
>> klepać dwóch skomplikowanych rzeczy prawie tak samo.
> patrz wyzej.

Ty tak samo.


>> Takie same są wyprowadzenia, takie same znaczki na samej matrycy. No i
>> na obu rysunkach jest pokazane już z bayerem i filtrem AA. Na
>> zdjęciach z części A900 jest dodatkowo za jeszcze jedną szybką,
>> prawdopodobnie z filtrem IR i antykurzową. Innych zdjęć matrycy w
>> nikonie nie widziałem, w ogóle bardzo jakoś wyjątkowo temat
>> przemilczeli, normalnie dawali choćby na dpreview duże zdjęcia matrycy.
> zazwyczaj filtr IR i AA jest jedną szybka. powłoka antykurzowa jest jak
> nazwa wzkazuje powłoka. tej samej szybki. uwaga jak wyżej.

Ech.. Czy ja twierdziłem gdzieś, że sony robi nikonowi i tę szybkę?
Twierdziłem o mikro-soczewkach i bayerze, bo to oddzielić w produkcji
byłoby trudniej. Wiec sam też patrz wyżej :P


>> tym. Przykład do zastanowienia to to D300 - byle dwa testy wykazały
>> coś, co każe się zastanowić. Nie rób z tego mądrości życiowej tylko.
> tylko ze wiesz, na razie odnosze wrazenie ze to twoje zastanawianie jest
> mniej wiecej na takim poziomie jak rozwazania na temat zakrzywien
> grawitacji przez kaczynskiego czy innego giertycha. cos dzwoni, cos
> doczytali, ale jak odpowiedaja to same ogolniki, wicie sie zadawanie
> pytan, proba przerzucenia pytan na druga osobe, wicie-rozumiecie, i
> jakby brak konkretow.

Bla, bla, bla.
Pokaż wreszcie swój test, bo na razie sam jedyne co piszesz, to że ja, w
nie swoim teście racji nie mam. Akurat nikonowcy robili te testy.


>>>> Tak, że ciągle nie masz jakiegokolwiek dowodu na poparcie swojej tezy.
>>> o, to ja mam teze? jakaz to ja mam teze?
>> Antyteza mojego.
> spoko. cofam smileya z linku do googla powyzej.

Ziew.


>> Bo idealnych warunków nie stworzysz nigdy. Gdzieś trzeba założyć, że
>> coś jest nieistotne.
> to jeszcze pomysl o 2 drobiazgach: 1) DLACZEGO sie zakłada że cos jest
> niestotne 2) czym jest to COS

Dlaczego zakładasz, że nieistotne?
Potrafisz udowodnić?


> droga do Nirvany przed toba

Ziew 2x.


>> szachrajstwa jest. Czemu większość aparatów dzisiaj zamiast iso800
>> robi jakieś iso640?
> bo na przyklad przy matrycy z natywnym iso 100, iso 800 oznacza czesto
> odpalenie drugiego wzmacniacza sygnalu i dla fotek gdzie czas nie jest
> priorytetem czesto forsowanie iso 640 z jednym wzmacniaczem da lepszy
> efekt. podbnie iso 320 zamiast 400 (to akurat numerki dla sonowskiej
> matrycy CCD 10 mpix, i bardzo uproszczony opis - dla czepialskich ;)

Czyżbyś właśnie przyznał, że czas jest nieistotny, więc robimy go innego?
Czułość to czułość.
Że im większa tym szumy większe wiemy wszyscy.


>> Przedstaw więcej danych - od początku Cię o to proszę.
> pewnie, to by bylo najfajniejsze. ty sobie cos palniesz, a ktos bedzie
> za ciebie objasnial i prostowal - w tym wypadku ja. tyle ze znamy sie w
> usenecie nie od dzis, i to ze wiem jaki mizerny efekt tego bedzie
> powoduje ze wole isc kota poglaskac.

Jak bym to ja zrobił ten test to byś sobie go podważał i uważał za
palnięcie, a ja bym się z tym zgodził lub nie.
Ale, gadamy o wnioskach z tych testów. Ty jedyne co potrafisz to
twiedzić, że nieprawda. To jest dopiero ŁATWIZNA.


>> To co, jutro wszyscy wstają i świat im się wali, bo cośtam jest
>> niedokładne? Wierz mi, że mało kogo obchodzi jakaśtam niedokładność,
>> mnie też, dopóki nie wynikają z niej głupoty, a takimi są testy
>> porównawcze na takiej zasadzie. Po prostu są niepełne. Nic więcej.
> cieesze sie ze sie wreszcie ze mna zgodziles :)

:P


>> Daj więcej danych, to pogadamy na większej ich podstawie.
> nie ma po co, skoro sie zgadzamy :)

No wyżej napisałeś, że czas jest nieistotny to można wziąć inne iso i
czas. Sęk w tym że ja nie uważam, tego za normalnego.


>> Póki co niepokoi to co mi się udało znaleźc.
> witaminki, swieze powietrze i troche ruchu - niepokoje mina.

Piłeś coś?


>> Daj więc więcej danych - mi się nie udało znaleźć nic jeszcze o tym
>> niestety, a wierz mi że się starałem.
> i ten brak danych popierajacych twoje niepokoje cie wcale nie mobilizuje
> do przmyslenia recjonalnosci tych niepokojow? zadziwajace.

Masz dane potwierdzające swoje przekonania? Migasz się jak tylko się da.


>> Te czasy najcześciej związane są z czymś innym. Np gdy chcesz w
>> słoneczny dzień użyć f/1.4 to czas rzędu 1/4000 na iso100 nie
>> wystarcza często.
> to uzywam 1/8000? albo filtra ND?

Którego to czasu nie masz (niższe modele) albo filtra akurat nie
wziąłeś. Tak czy siak przeczytaj o co chodziło, a nie szukaj wykrętów.


>> Co więc jesteśmy w stanie zmierzyć poza czasem?
> przyslone.

Przysłona może być inna niż światło, które dociera i niby wynikałoby z
wzoru. Przykład który już znasz: STF.


>> W domu jesteś w stanie zmierzyć z jakimś błędem tylko czas. Co z resztą?
> z jakims bledem to jestem w stanie wszytsko zmierzyc. z bledem tego
> samego rzedu co czas mozna zmierzyc tez przyslone, o tym juz mowilismy.

Ale przysłona jest bez znaczenia jakiegokolwiek. Liczy się ekspozycja.


>> Próba poprawienia to by była gdyby było to uznane za problem.
>> Nikon może powiedzieć, że to nie bug, ale bug-feature.
> akurat nikon raczej nic nie powie, tylko przy okazji update poprawi,
> wspominajac o tym jedynie w poufnej dokumentacji technicznej.

Dobra taktyka.


>> Ależ chodzi by porównanie miało sens, a nie na odwrót. Napisałem, że w
>> analogach jest łatwiej to zrobić, bo odpada kwestia matrycy, a nie że
>> gdyby to było w analogach to wprowadzamy dwa filmy, dwa laby.
> wydaje mi sie ze w tym wypadku mylisz analogie w sensie porownania z
> analogiem w sensie aparatu niecyfrowego, i dlatego ten podwatek prowadzi
> do coraz wiekszych absurdów.

To Ty nie zrozumiałeś tego co napisałem - cofinij się i przeczytaj raz
jeszcze, co o tym napisałem i pokaż mi gdzie chciałem jeszcze bardziej
rozmemłać test wprowadzając dwa laby.


>> To co cytowałeś to jakieś bajeczki bez jakiegokolwiek potwierdzenia.
> wybacz ze bardziej od twoich stwierdzen cenie sobie to co slysze od
> ludzi co do ktorych wiedzy i fachowosci mam zaufanie.

Musisz być bardzo szczęśliwy w życiu wierząc w rzeczy zaczynające się od
"za siedmioma górami, za siedmioma lasami...".


>> Mogę Ci na tony wymyślić podobnych, w których w nikonie nie śpią, bo
>> sony na nich się wypina.
> w to nie watpie.

Tak w ogóle to skąd to wziąłeś? Z jakiegoś nikonrumors.com?


>> Tak, tak. Bo to taki wstyd że współpracują. Przecież matryca nikona z
>> wszechmiar jest lepsza ;)
> wybacz, ale naprawde pierdolisz jak potłuczony. nie potrafie tego
> inaczej okreslic.

Ironia w tyłek gryzie :P


>> Ale canon po kolei uaktualnia swój digic.
> tak jak i nikon uaktualnia swoje procki, i jak sony uaktualnia swoje.
> nic w tym dziwnego. canon zrobil jednak jako pierwszy cos marketingowo
> genialnego i nadal im nazwe, czego lata pozniej pozazdrocil nikon i
> sony, wymyslajac nazwy expeed i bionz.

Taki znak czasów.
Od dawna np producenci aut jak chcieli by pamiętali je faceci to
nadawali im cyferki i literki w nazwie (ford k itd), a panienkom to
nazwy (matiz, twingo).


>> Że się da nie ma wątpliwości, jedyne co twierdzę, to że to
>> nieopłacalne robić na dwie tury i dopiero sprawdzać.
> co na 2 tury? i co sprawdzac?

Napiszę Ci jak Ty: cofnij się i przeczytaj jak się zgubiłeś.
Mam nadzieję, że polubisz ten styl odpowiedzi.


>> Ale kupili od sonego czy nie?
> CO kupili od sonego? powracajac do analogii samochodowej: kupili co
> najwyzej podwozie. karoserie, wyposazenie i naped maja wlasny.

"Silnik".


>> Integralne w znaczeniu - klepie się to od razu, a nie odroczone gdzieś
>> indziej.
> jak wymyslisz sposob jak takie rzeczy robic od razu, w jednym kroku to
> beda ci pomniki stawiac w kazdym wiekszym miescie.

Od razu w jednym miejscu.
Jak uważasz, że łatwiej w pół rozgrzeabną matrycę zapakować w tiry i
zawieźć do nikona to gratulacje.


>> Tylko to wszystko kosztuje i sprawia kłopoty.
> i dlatego procek intela w produkcji kosztuje kilka dolcow a matryca do
> aparatu znacznie wiecej.

No szkoda, że nie produkują matryc etapami w 5 fabrykach, specjalnie
wożąc pomiędzy nimi okrężnie tirami jeszcze.
Wiesz nie o to chodzi by robić możliwie najdrożej.


>> ale popsuje go *czasem* morą. To decyzje które podejmując dostaje się
>> różne efekty. W sony na razie może nie było najlepiej z wszystkich pod
>> względem szumów, rozdzielczości i szybkości. Nie było jednak też
>> problemów z bandingiem, z morą, z jakimiś dziwnymi sprawami. Tak źle
>> więc nie jest.
> jak to sie ma do elektorniki przetwarzajacej obraz z matrycy, o czym
> byla mowa, jest dla mnie zagadka. tzn. owszem, w ogolnosci jako takie
> ma, bo tez jest w aparacie, ale twoja odpowiedz ma sie tak do pytania
> jak "ksiezyc swieci swiatlem slonca" na pytanie "ktora godzina".

Znów nie masz nic mądrzejszego do powiedzenia?
Przeczytaj sobie raz jeszcze cytat.


>> Dlaczego niby mają mierzyć coś innego?
> moze dlatego ze aparat mierzy swiatlo odbite od obiektu i wpadajace
> przez obiektyw, a swiatlomierz swiatlo padajace na obiekt i otoczenie?

Napisałem inaczej?


>> czy to zdjęcie będzie miało dobrą ekspozycję? tak! :)
> tak, wiem ze czas mozna soie zamienic z czuloacia czy wartoscia
> przyslony, ale fotka samochodu na ulicy z czasem 3 sekund, f:32 i iso 25
> tez bedzie poprawnie naswietlona, tylko ze samochod bedzie troche
> umowny. a to jakby nie o to chodzi.

Nie wyciągaj skrajności. nie pisałem o takich niedokładnościach jak tu
inputujesz.


>> Na razie widziałem jeden test, który pokazywał, że są. Masz inne?
> nie, nie mam.

No wreszcie się w czymś zgadzamy! :)
To skąd wiesz i czemu obalasz tamte?


> a wiesz czemu? bo naprawde nie widze potrzeby zeby sobie
> udowadniac ze 1/20 jest faktycznie 1/20, 1/50 to 1/50 a 1/30 to 1/30.
> podobnego zdania jest 99.9% ludzkosci, pozostala czesc moze skorzystac z
> linka wyzej, na pewno odpowiedni lekarz jest w okolicy.

A czytał wyżej?
Też nie widzę, dopóki nie porównujesz.


>> Sądzę, że naprawdę bardzo ciężko porównać do analogów jak już.
> cyfra czy analog nie gra tu akurat zadnej roli.

Gra. Im dłuższy czas od zdjęcia do odbitki, tym mniej pamiętasz o tym
zdjęciu i stąd trudniej.


>> Zrobić?
> tak. testy sie robi.

:P


>> ale test nie polega na tym by dobrać warunki tak, żeby wyniki
>> były z czapy.
> alez nie beda z czapy, beda pokazywac to co testowalem. a testowalem czy
> w pewnych warunkach D80 faktycznie jest lepsza od D300.

Wystarczy za lepszym aparatem postawić dupę, a nie fotografa i będziesz
miał wynik który chcesz, tyle, że to nie jest wiarygodny test.

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net

do góry

dominik wrote:

>>> Tyle, że tu żeby zmierzyć ten czas, trzeba całkiem szczególnej foty.
>> tak jest najłatwiej, to fakt. ale można też np. na podstawie samochodu
>> na focie, ktory poruszał sie że znaną prędkościa. niemniej, jak juz
>> napisałem: jesli ci zależy to warto cyknąc cos tylko w tym celu.
>
> Da to bardzo niedokładny wynik z wielu powodów.

znaczy nie wiesz nawet co jest na zdjeciu, ale juz wiesz ze
niedokladnie? tez fajnie.

> Widocznie zależy jak im wskażesz. Opcji "do granic" nie wiedziałem, za
> to widziałem jak uznaje centrum za punkt końcowy i tam mówi, że dotarłeś
> do celu.

ale rozmiesz ze gps nie oznacza automatycznie nawigacji? hint: tracker

>> a uzyj sony czy canona czy czegokolwiek. pozycze sobie i zweryfikuje
>> jesli bede czul potrzebe.
>
> Najlepiej by było powtórzyć test, zrobić pomiary i zobaczyć ile w tamtym
> prawdy. Niestety niezmiennie - nikona nie mam.

pozostawiam cytat

> Znaczy wszystko będziesz podawał "już było"?

wszytsko co juz w tym watku klepalem? tak po co mam pisac to samo, albo
robic c&p jak masz to gotowe w odleglosci jednego klikniecia?

> Jak nikon by łapał więcej światła, to by miał wyższą czułość natywną. Ma
> jednak niższą, więc całe Twoje rozumowanie bierze w łeb.

albo pozwala na prace zupelnie bez wzmacniacza i wtedy jako iso 100, a
nie 184 (czy inny smieszny numerek) + wzmacniacz do 200.


>>> Kiedyś ktoś walnął, że chyba k10d, d80 i A100 mają inne matryce bo w
>>> specyfikacji gdzieśtam jest inna liczba pikseli efektywnych i
>>> jakichśtam.
>> a maja?
>> http://www.dpreview.com/reviews/compare_post.asp?met
hod=sidebyside&cameras=nikon_d80%2Cpentax_k10d%2Cson
y_dslra100&show=all
>>
>> bo jakos nie widze.
>> wszedzie te same cyferki, co najwyzej 0.75 zaokraglaja do 0.8
>
> Zapewne tak, wszystkie dają bardzo podobny do siebie obraz, z różnymi
> detalami tylko inaczej. Jakoś canon daje dramatycznie inny. Wtedysiejsze
> olki na kodakach tak samo.

no i co z tego? jak to sie ma do porownania 3 puszek z ta sama matryca,
wymienionych przez ciebie powyzej, i mojego sprostowania twojego babola?

>>> Różne cyferki mogą spokojnie określać ten sam produkt (chodzi
>>> konkretnie o matryce, reszta wiadomo inna, nie bez znaczenia rzecz
>>> jasna).
>> Ninik, serio mowie: poczytaj troche o budowie i sposobie dzialania
>> matryc CCD i CMOS zanim zacznie robic debilne porownania na podstawie
>> ilosci pikseli.
>
> Gdzie ja Ci robię debilne porównanie?

pierwsze 12 slow twojego cytatu ktory zostawilem

> napisze, że soczewki są z ultra-hiper-nikon-patented szkła i nikt nie
> jest w stanie jakkolwiek porównać ich do tych w sonym.

w Sony ich NIE MA, całkiem. null, zero, nada.

> > To jest mniej wiecej taki sam kretynizm jak mowienie ze
>> niektore modele Forda i Volvo to ten sam samochod bo maja tyle samo
>> kol i to samo podwozie, tez zreszta robione przez jedna firme.
>
> Głupoty wypisujesz. Nigdzie nie twierdziłem, że cały sony to dokładnie
> co cały nikon. Przeczytaj dokładniej i nie sugeruj kretynizmów.

nigdy nie pisales ze to ta sama matryca?

> Ech.. Czy ja twierdziłem gdzieś, że sony robi nikonowi i tę szybkę?

nie, probowalem ci wyjasnic ze to o czym piszesz jako o roznych
warstwach jest w rzeczywistosci jedna. prostowalem troszke twoja
niewiedzie. nic wiecej.

>>> Bo idealnych warunków nie stworzysz nigdy. Gdzieś trzeba założyć, że
>>> coś jest nieistotne.
>> to jeszcze pomysl o 2 drobiazgach: 1) DLACZEGO sie zakłada że cos jest
>> niestotne 2) czym jest to COS
>
> Dlaczego zakładasz, że nieistotne?
> Potrafisz udowodnić?

co mam udowadniac? fakt ktory sam tutaj rzuciles i dziwiles sie ze nikt
takich testow nie robi i nie rozumiesz czemu?


>>> szachrajstwa jest. Czemu większość aparatów dzisiaj zamiast iso800
>>> robi jakieś iso640?
>> bo na przyklad przy matrycy z natywnym iso 100, iso 800 oznacza czesto
>> odpalenie drugiego wzmacniacza sygnalu i dla fotek gdzie czas nie jest
>> priorytetem czesto forsowanie iso 640 z jednym wzmacniaczem da lepszy
>> efekt. podbnie iso 320 zamiast 400 (to akurat numerki dla sonowskiej
>> matrycy CCD 10 mpix, i bardzo uproszczony opis - dla czepialskich ;)
>
> Czyżbyś właśnie przyznał, że czas jest nieistotny, więc robimy go innego?

czy czas w trybie A (lub jakims Landscape) jest istotny? nie jest. Wiec
mozna zrobic taki manewr z iso. W trybie M czy S juz nie, w M aparat
uzyje tego co mu ustawiles, w trybie S zalezy ci na czasie wiec aparat
tez pojdzie raczej w wyzsze iso. To wszytsko oczywiscie zaklada wlaczona
funkcje "auto iso". bez niej bedziesz mial dokladnie to iso ktore wybrales,

> Jak bym to ja zrobił ten test to byś sobie go podważał i uważał za
> palnięcie, a ja bym się z tym zgodził lub nie.

moglbym, ale wtedy musialbym wlasny test przedstwic albo sie z twoimi
wynikami iteza zgodzic. czyli w obu przypadkach wygrywasz. chyba ze twoj
test udowodni ci ze klepiesz bzdury, ale wtedy pewnie wymyslisz cos nowego.

> Ale, gadamy o wnioskach z tych testów. Ty jedyne co potrafisz to
> twiedzić, że nieprawda. To jest dopiero ŁATWIZNA.

a wiesz czemu jest latwizna? bo wyciagasz wniosek z tesytu ktorego nie
zrobiles :)

> No wyżej napisałeś, że czas jest nieistotny to można wziąć inne iso i
> czas. Sęk w tym że ja nie uważam, tego za normalnego.

to ze masz problemy z rozumieniem tekstu ktory czytasz to juz naprawde
nie moja wina. opisalem ci mechanizm dzialania powodujacy to o co
pytales. a teraz skup sie: PRZY _*ZALOZENIU*_ ZE CZAS JEST NIEWAZNY a
nie dlatego ze uznalem ze czas generalnei nie gra roli.

>>> Póki co niepokoi to co mi się udało znaleźc.
>> witaminki, swieze powietrze i troche ruchu - niepokoje mina.
>
> Piłeś coś?

oczywiscie. myslisz ze z toba da sie na trzezwo dyskutowac?

> Masz dane potwierdzające swoje przekonania? Migasz się jak tylko się da.

tak mam, na aparacie pisze 1/125 5.6. wedlug manuala to oznacza czas
1/125 s i przyslone 5.6. jako ze nie widze powodu aby aparat mnie
oszukiwal, to jestem przekonany o prawidlowosci tych danych, oczywiscie
z malutka tolerancja na bledy mechaniki.

> Którego to czasu nie masz (niższe modele) albo filtra akurat nie
> wziąłeś. Tak czy siak przeczytaj o co chodziło, a nie szukaj wykrętów.

nie no jasne. mozna kupic fiata 126p i potem bluzgac ze fiat to banda
gnojow bo ani tym lodowki nie przewieziesz ani nie pojedziesz 250 kmh a
autostrada akurat pusta. jasne. jak nie wziolem filtra to jestem dupa
nie fotograf i moge byc zly na siebie, a nie na aparat. a jesli mam
aparat z 1/4000 max to moge sie wkurzac na siebie ze nie kupilem
lepszego i tyle.

> Przysłona może być inna niż światło, które dociera i niby wynikałoby z
> wzoru. Przykład który już znasz: STF.

do czego dazysz? w dowolnej sytuacji znajdziesz taka kombinacje gdzie
cos nie bedzie dzialac. wiec o co ci chodzi? o znalezienie dziury w
calym? przeciez jesli chcesz wierzyc ze cie na kazdym kroku oszukuja lub
moga oszukac to prosze bardzo. nikt ci tego nie broni. nazywa sie to
paranoja, i daje sie to leczyc, niestety nie zawsze skutecznie. ale
trzymam kciuki.

> Ale przysłona jest bez znaczenia jakiegokolwiek. Liczy się ekspozycja.

a ta jak przeciez wiemy w ogole nie ma zwiazku z przyslona.

>> wydaje mi sie ze w tym wypadku mylisz analogie w sensie porownania z
>> analogiem w sensie aparatu niecyfrowego, i dlatego ten podwatek
>> prowadzi do coraz wiekszych absurdów.
>
> To Ty nie zrozumiałeś tego co napisałem - cofinij się i przeczytaj raz
> jeszcze, co o tym napisałem i pokaż mi gdzie chciałem jeszcze bardziej
> rozmemłać test wprowadzając dwa laby.

ehm? to byl moj przyklad, ktrego nie zrozumiales. bazowal na tym ze sa 2
laby i 2 rolki filmu, aby ci unaocznic ze obraz koncowy zalezy od tego
jak sie obraz zapisany na kliszy - lub porownanwczo matrycy - wywola lub
prztworzy. celem tego przykladu bylo wyjasnienie ci ze test oparty na
prztworzonych juz plikach cyfrowych zawiera blad spowodowany ta obrobka.
blad, o ktorym nie wiadomo jaki jest duzy, i ktory przez to falszuje
wynik testu. i dlatego taki test jest bez wiekszego sensu.

> Tak w ogóle to skąd to wziąłeś? Z jakiegoś nikonrumors.com?

zrodlo podalem przy kazdym cytacie. to akurat bylo 2 posty temu.
lecytyna pozdrawia.

>>> Tak, tak. Bo to taki wstyd że współpracują. Przecież matryca nikona z
>>> wszechmiar jest lepsza ;)
>> wybacz, ale naprawde pierdolisz jak potłuczony. nie potrafie tego
>> inaczej okreslic.
>
> Ironia w tyłek gryzie :P

o, znaczy zauwazyles jaki debilizm ci wyszedl i teraz nazywasz to
ironia? spoko. niech w takim razie gryzie.

>>> Ale kupili od sonego czy nie?
>> CO kupili od sonego? powracajac do analogii samochodowej: kupili co
>> najwyzej podwozie. karoserie, wyposazenie i naped maja wlasny.
>
> "Silnik".

i mimo calej reszty innej, widzisz ze to te same samochody? no nic,
pogratulowac.

> Jak uważasz, że łatwiej w pół rozgrzeabną matrycę zapakować w tiry i
> zawieźć do nikona to gratulacje.

1. pisalem ci juz ze nie musza przesylac fizycznego produktu
2. nawet jesli faktycznie woza polprodukty, to nie jest to wielki
problem. jak bedziesz mial kiedys okazje zobaczyc produkcje wiekszych
ukladow scalonych to zrozumiesz ze w poczatkowym stadium, gdy wszytsko
jest na jednym waflu jest to technicznie bez problemu wykonalne.

> Znów nie masz nic mądrzejszego do powiedzenia?
> Przeczytaj sobie raz jeszcze cytat.

ale po co? w ogole nie odpowiadasz na pytanie, rzucasz ogolnikowym
tekstem bez wiekszego zwiazku, znaczy nie zamierzasz tego podwatku
kontynuowac. nie ma wiec problemu.

>>> Dlaczego niby mają mierzyć coś innego?
>> moze dlatego ze aparat mierzy swiatlo odbite od obiektu i wpadajace
>> przez obiektyw, a swiatlomierz swiatlo padajace na obiekt i otoczenie?
>
> Napisałem inaczej?

pytales, wiec ci odpowiedzialem. i tak, sugerowales ze mierza to samo.
jesli chodzilo ci ogolnie o to ze oba mierza swiatlo, to masz absolutna
racje.

> Nie wyciągaj skrajności. nie pisałem o takich niedokładnościach jak tu
> inputujesz.

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2561366

i nie wyciagam skrajnosci, podalem ci przyklad obalajacy kolejnego
babola ktrego rzuciles bez wiekszego zwiazku z dyskusja.

>
>>> Na razie widziałem jeden test, który pokazywał, że są. Masz inne?
>> nie, nie mam.
>
> No wreszcie się w czymś zgadzamy! :)
> To skąd wiesz i czemu obalasz tamte?

odpowiedz masz w cytacie ponizej:

> > a wiesz czemu? bo naprawde nie widze potrzeby zeby sobie
>> udowadniac ze 1/20 jest faktycznie 1/20, 1/50 to 1/50 a 1/30 to 1/30.
>> podobnego zdania jest 99.9% ludzkosci, pozostala czesc moze skorzystac
>> z linka wyzej, na pewno odpowiedni lekarz jest w okolicy.

o tu. ale pewnie to tez ironia, jak wyzej w poscie, nie? :>

>>> Sądzę, że naprawdę bardzo ciężko porównać do analogów jak już.
>> cyfra czy analog nie gra tu akurat zadnej roli.
>
> Gra. Im dłuższy czas od zdjęcia do odbitki, tym mniej pamiętasz o tym
> zdjęciu i stąd trudniej.

to sie nazywa doswiadczenie wlasnie. z doswiadczenia wiem ze w danych
warunkach, przy 1/1000 wychodzi zyleta. jesli nagle z nowym aparatem
jest gowno, to wiem ze cos nie gra. i cyfra czy nalog nie ma tu nic do
rzeczy bo majac doswiadczenie wiem z jakim czasem robilbym dane zdjecie.

> Wystarczy za lepszym aparatem postawić dupę, a nie fotografa i będziesz
> miał wynik który chcesz, tyle, że to nie jest wiarygodny test.

QDE


--
Łukasz "Valwit" Grupa http://valwit.net ICQ:40117364 GG:1591997
....................................................
...................

do góry

Valwit pisze:
>>> tak jest najłatwiej, to fakt. ale można też np. na podstawie
>>> samochodu na focie, ktory poruszał sie że znaną prędkościa. niemniej,
>>> jak juz napisałem: jesli ci zależy to warto cyknąc cos tylko w tym celu.
>> Da to bardzo niedokładny wynik z wielu powodów.
> znaczy nie wiesz nawet co jest na zdjeciu, ale juz wiesz ze
> niedokladnie? tez fajnie.

Musisz robić zdjęcia rzeczy, które wiesz jak szybko się ruszają. Jadący
samochód nie jest dobrym przykładem, bo zbyt wiele niedokładności tu.
Lepiej sfotografować np wskazówkę zegara (jeśli nie jest na silniczku
krokowym).


>> Widocznie zależy jak im wskażesz. Opcji "do granic" nie wiedziałem, za
>> to widziałem jak uznaje centrum za punkt końcowy i tam mówi, że
>> dotarłeś do celu.
> ale rozmiesz ze gps nie oznacza automatycznie nawigacji? hint: tracker

Nie o tym była mowa.


>> Najlepiej by było powtórzyć test, zrobić pomiary i zobaczyć ile w
>> tamtym prawdy. Niestety niezmiennie - nikona nie mam.
> pozostawiam cytat
>
>> Znaczy wszystko będziesz podawał "już było"?
> wszytsko co juz w tym watku klepalem? tak po co mam pisac to samo, albo
> robic c&p jak masz to gotowe w odleglosci jednego klikniecia?

Masz rację, mnie też już nudzi, jak ciągle odwracasz kota ogonem.


>> Jak nikon by łapał więcej światła, to by miał wyższą czułość natywną.
>> Ma jednak niższą, więc całe Twoje rozumowanie bierze w łeb.
> albo pozwala na prace zupelnie bez wzmacniacza i wtedy jako iso 100, a
> nie 184 (czy inny smieszny numerek) + wzmacniacz do 200.

Możemy sobie obaj klepać jakie to cudowne lub nie jest iso z tego
nikona, ale poczekajmy na jakieś testy które pokażą, czy rzeczywiście to
jest realnie niskie iso czy jedynie działa na zasadzie jak to w A900,
gdzie jawnie się do tego przyznają.
Zresztą dawniej też tak było. O temacie się zrobiło głośno dopiero
kiedyś później, jednak jak się okazuje np stare dslr canona z iso50
miały tam znacznie mniej dynamiki.


>>>> Kiedyś ktoś walnął, że chyba k10d, d80 i A100 mają inne matryce bo w
>>>> specyfikacji gdzieśtam jest inna liczba pikseli efektywnych i
>>>> jakichśtam.
>>> a maja?
>>> http://www.dpreview.com/reviews/compare_post.asp?met
hod=sidebyside&cameras=nikon_d80%2Cpentax_k10d%2Cson
y_dslra100&show=all
>>> bo jakos nie widze.
>>> wszedzie te same cyferki, co najwyzej 0.75 zaokraglaja do 0.8
>> Zapewne tak, wszystkie dają bardzo podobny do siebie obraz, z różnymi
>> detalami tylko inaczej. Jakoś canon daje dramatycznie inny.
>> Wtedysiejsze olki na kodakach tak samo.
> no i co z tego? jak to sie ma do porownania 3 puszek z ta sama matryca,
> wymienionych przez ciebie powyzej, i mojego sprostowania twojego babola?

Widzisz jak nieprecyzyjnie zadałeś pytanie? Odpowiedziałem Ci nie na to
czy mają innaczej piksele, ale czy mają te same matryce.
Po drugie spójrz sobie do tego porównania na wymiary sensora. Jeden ma
niby deko inne, czy to automatycznie oznacza inny sensor?
To jest właśnie to o czym pisałem - z małej róznicy w cyfrach nie wynika
różnica sensorów.
BTW: nie tylko dpreview podaje specyfikacje.


>>> Ninik, serio mowie: poczytaj troche o budowie i sposobie dzialania
>>> matryc CCD i CMOS zanim zacznie robic debilne porownania na podstawie
>>> ilosci pikseli.
>> Gdzie ja Ci robię debilne porównanie?
> pierwsze 12 slow twojego cytatu ktory zostawilem

Jak to to z wyżej, to zaczynało się akurat od Twoich słów.


>> napisze, że soczewki są z ultra-hiper-nikon-patented szkła i nikt nie
>> jest w stanie jakkolwiek porównać ich do tych w sonym.
> w Sony ich NIE MA, całkiem. null, zero, nada.

Że niby czego tam nie ma?
Wszystkiego tego o czym się nie chwalą w marketoidowych obwieszczeniach?


>> Głupoty wypisujesz. Nigdzie nie twierdziłem, że cały sony to dokładnie
>> co cały nikon. Przeczytaj dokładniej i nie sugeruj kretynizmów.
> nigdy nie pisales ze to ta sama matryca?

Pisałem, że to najpewniej sama matryca jako element dający obraz. To czy
nikon/sony sobie jeszcze dokłada na to filtry, jakieś AA jeśli już go
tam nie ma, powłoki na to itd to już inna kwestia.
To tak jak byś kupił od intela pentiumy i sprzedawał je jako valwit cpu,
z tym, że naklejał im swoje wiatraczki.
Tak samo tu - matryca jako gotowy element jest wspólny. Nie bez
znaczenia elektronika która go czyta, dodatkowe szkiełka na matryce już
nie. Stąd mogą być pewne różnice. Dokładnie takie zresztą jak byś
testował wydajność jednego komputera z chipsetami/wiatraczkiem firmy X i
drugiego z tym samum procesorem a chipsetami/wiatraczkiem firmy Y.


>> Ech.. Czy ja twierdziłem gdzieś, że sony robi nikonowi i tę szybkę?
> nie, probowalem ci wyjasnic ze to o czym piszesz jako o roznych
> warstwach jest w rzeczywistosci jedna. prostowalem troszke twoja
> niewiedzie. nic wiecej.

Żeby być ścisłym to może być, ale nie musi, a jak nie wierzysz to sam
uzupełnij swoją niewiedzę (hint: canon).


>> Dlaczego zakładasz, że nieistotne?
>> Potrafisz udowodnić?
> co mam udowadniac? fakt ktory sam tutaj rzuciles i dziwiles sie ze nikt
> takich testow nie robi i nie rozumiesz czemu?

Dawniej też nikt absolutnie nie robił testów iso np. i co z tego wynika?
Zaczęto jednak jak się okazywało, że różnice są znaczne.


>>> bo na przyklad przy matrycy z natywnym iso 100, iso 800 oznacza
>>> czesto odpalenie drugiego wzmacniacza sygnalu i dla fotek gdzie czas
>>> nie jest priorytetem czesto forsowanie iso 640 z jednym wzmacniaczem
>>> da lepszy efekt. podbnie iso 320 zamiast 400 (to akurat numerki dla
>>> sonowskiej matrycy CCD 10 mpix, i bardzo uproszczony opis - dla
>>> czepialskich ;)
>> Czyżbyś właśnie przyznał, że czas jest nieistotny, więc robimy go innego?
> czy czas w trybie A (lub jakims Landscape) jest istotny?

Co to ma do rzeczy? jak widzę na ekraniku, mam w exifie itd jakiś, to
chcę tego jakiegoś konkretnego. Iso ustawiam na sztywno i tym samym
godzę się na jakiśtam poziom szumu. Czemu aparat ma za mnie decydować i
kłamać?


> nie jest.

Ty może już sam sobie porozmawiasz, skoro już sam sobie odpowiadasz?


> Wiec
> mozna zrobic taki manewr z iso. W trybie M czy S juz nie, w M aparat
> uzyje tego co mu ustawiles, w trybie S zalezy ci na czasie wiec aparat
> tez pojdzie raczej w wyzsze iso. To wszytsko oczywiscie zaklada wlaczona
> funkcje "auto iso". bez niej bedziesz mial dokladnie to iso ktore wybrales,

Ale się wycofujesz. Kto gdziekolwiek pisał o auto iso poza Tobą teraz?


>> Jak bym to ja zrobił ten test to byś sobie go podważał i uważał za
>> palnięcie, a ja bym się z tym zgodził lub nie.
> moglbym, ale wtedy musialbym wlasny test przedstwic albo sie z twoimi
> wynikami iteza zgodzic. czyli w obu przypadkach wygrywasz. chyba ze twoj
> test udowodni ci ze klepiesz bzdury, ale wtedy pewnie wymyslisz cos nowego.

Rozmowę traktujesz jako wygrywanie i przegrywanie? :-o

Nie mam ochoty nic wymyślać na siłę i chętnie zobaczę test po którym Ci
napiszę, że nie miałem racji.


>> Ale, gadamy o wnioskach z tych testów. Ty jedyne co potrafisz to
>> twiedzić, że nieprawda. To jest dopiero ŁATWIZNA.
> a wiesz czemu jest latwizna? bo wyciagasz wniosek z tesytu ktorego nie
> zrobiles :)

Jak bym to ja zrobił taki test to byś dopiero mi zarzucał, że jest źle i
niedobrze, a tak w ogóle to wyniki z góry były ustalone.
Tak to mam prosto - komentuję nie swoje, więc mnie nie posądzisz.


>> No wyżej napisałeś, że czas jest nieistotny to można wziąć inne iso i
>> czas. Sęk w tym że ja nie uważam, tego za normalnego.
> to ze masz problemy z rozumieniem tekstu ktory czytasz to juz naprawde
> nie moja wina. opisalem ci mechanizm dzialania powodujacy to o co
> pytales. a teraz skup sie: PRZY _*ZALOZENIU*_ ZE CZAS JEST NIEWAZNY a
> nie dlatego ze uznalem ze czas generalnei nie gra roli.

Ślicznie się wyżej wycofałeś, że AutoISO i cokolwiek gdzie czasu nie
ustawiasz. Ale to nie o tym była wcześniej mowa.


>>>> Póki co niepokoi to co mi się udało znaleźc.
>>> witaminki, swieze powietrze i troche ruchu - niepokoje mina.
>> Piłeś coś?
> oczywiscie. myslisz ze z toba da sie na trzezwo dyskutowac?

Widać, że za dużo tych %.


>> Masz dane potwierdzające swoje przekonania? Migasz się jak tylko się da.
> tak mam, na aparacie pisze 1/125 5.6. wedlug manuala to oznacza czas
> 1/125 s i przyslone 5.6. jako ze nie widze powodu aby aparat mnie
> oszukiwal, to jestem przekonany o prawidlowosci tych danych, oczywiscie
> z malutka tolerancja na bledy mechaniki.

Czym piszesz po aparacie? :P

Pominąłeś informacje o iso. Spójrz na np. dxmark do testów ISO i
wychodzi, że jest zaniżone. Skoro zdjęcie ma być prawidłowo naświetlone
to który z parametrów masz oszukany?


>> Którego to czasu nie masz (niższe modele) albo filtra akurat nie
>> wziąłeś. Tak czy siak przeczytaj o co chodziło, a nie szukaj wykrętów.
> nie no jasne. mozna kupic fiata 126p i potem bluzgac ze fiat to banda
> gnojow bo ani tym lodowki nie przewieziesz ani nie pojedziesz 250 kmh a
> autostrada akurat pusta. jasne. jak nie wziolem filtra to jestem dupa
> nie fotograf i moge byc zly na siebie, a nie na aparat. a jesli mam
> aparat z 1/4000 max to moge sie wkurzac na siebie ze nie kupilem
> lepszego i tyle.

Taki fajny wywód i nie na temat. Cofnij się wyżej do cytatów z tym
związanych. Pisałem, że większość nie balansuje na granicy "poruszyło
się" lub "nie poruszyło się". Dlatego trudno odczytać czas z zdjęcia.
A te tak krótkie są głównie spowodowane chęcia takich właśnie przysłon w
w pełnym słonku i była to tylko dygresja.


>> Przysłona może być inna niż światło, które dociera i niby wynikałoby z
>> wzoru. Przykład który już znasz: STF.
> do czego dazysz? w dowolnej sytuacji znajdziesz taka kombinacje gdzie
> cos nie bedzie dzialac. wiec o co ci chodzi? o znalezienie dziury w
> calym? przeciez jesli chcesz wierzyc ze cie na kazdym kroku oszukuja lub
> moga oszukac to prosze bardzo. nikt ci tego nie broni. nazywa sie to
> paranoja, i daje sie to leczyc, niestety nie zawsze skutecznie. ale
> trzymam kciuki.

Piszesz coś co nie jest do końca prawdą, a na zwrócenie uwagi reagujesz,
że paranoja. Napisałem Ci już: to ile światła obiektyw wpuszcza ma się
różnie do liczby przysłony i należy to uwzględnić w porządnym teście. W
porównawczym bierzesz jeden obiektyw.
Wracając do poprzedniego: nie jesteś w stanie w domu tego, ile obiektyw
przepuszcza światła bez odpowiedniego sprzętu.


>> Ale przysłona jest bez znaczenia jakiegokolwiek. Liczy się ekspozycja.
> a ta jak przeciez wiemy w ogole nie ma zwiazku z przyslona.

Związek ma - zmieniając przysłonę wiesz jak stosunkowo zmieni się
ekspozycja, ale to nie jest równoznaczne z pomiarem.


>>> wydaje mi sie ze w tym wypadku mylisz analogie w sensie porownania z
>>> analogiem w sensie aparatu niecyfrowego, i dlatego ten podwatek
>>> prowadzi do coraz wiekszych absurdów.
>> To Ty nie zrozumiałeś tego co napisałem - cofinij się i przeczytaj raz
>> jeszcze, co o tym napisałem i pokaż mi gdzie chciałem jeszcze bardziej
>> rozmemłać test wprowadzając dwa laby.
> ehm? to byl moj przyklad, ktrego nie zrozumiales. bazowal na tym ze sa 2
> laby i 2 rolki filmu, aby ci unaocznic ze obraz koncowy zalezy od tego
> jak sie obraz zapisany na kliszy - lub porownanwczo matrycy - wywola lub
> prztworzy. celem tego przykladu bylo wyjasnienie ci ze test oparty na
> prztworzonych juz plikach cyfrowych zawiera blad spowodowany ta obrobka.
> blad, o ktorym nie wiadomo jaki jest duzy, i ktory przez to falszuje
> wynik testu. i dlatego taki test jest bez wiekszego sensu.

No i widzisz.. napisałem Ci że tam test byłby o tyle łatwiejszy, że
możesz to zafałszowanie wyeliminować.

Co do testu na cyfrowych musisz brać pod uwagę dodatkowe kryteria jak np
szczegóły, no i to oceniając powinieneś dostać jakieś porównanie. W
końcu tu oceniasz również to co robi elektronika za matrycą.


>> Tak w ogóle to skąd to wziąłeś? Z jakiegoś nikonrumors.com?
> zrodlo podalem przy kazdym cytacie. to akurat bylo 2 posty temu.
> lecytyna pozdrawia.

Hihi, google pozdrawia również, nie bez zdziwienia znalazłem linka z
nikonrumors na to cośtamcomments. :) Tak że jak przeczytasz pytanie z
zrozumieniem to nie zdziwi Cię to powiązanie.


>>>> Tak, tak. Bo to taki wstyd że współpracują. Przecież matryca nikona
>>>> z wszechmiar jest lepsza ;)
>>> wybacz, ale naprawde pierdolisz jak potłuczony. nie potrafie tego
>>> inaczej okreslic.
>> Ironia w tyłek gryzie :P
> o, znaczy zauwazyles jaki debilizm ci wyszedl i teraz nazywasz to
> ironia? spoko. niech w takim razie gryzie.

Nawet Ci uśmieszek dałem, żebyś nie miał problemów z rozpoznaniem! :)
A Ty nic. Trudno. Ironia niezmiennie.


>>>> Ale kupili od sonego czy nie?
>>> CO kupili od sonego? powracajac do analogii samochodowej: kupili co
>>> najwyzej podwozie. karoserie, wyposazenie i naped maja wlasny.
>> "Silnik".
> i mimo calej reszty innej, widzisz ze to te same samochody? no nic,
> pogratulowac.

Tak nie napisałem, więc sobie nie dopowiadaj.


>> Jak uważasz, że łatwiej w pół rozgrzeabną matrycę zapakować w tiry i
>> zawieźć do nikona to gratulacje.
> 1. pisalem ci juz ze nie musza przesylac fizycznego produktu

Wyślą netem :P

Czyli piszesz, że sony produkuje, a nikon rządzi tak, że stoi pan w
żółtej czapeczce i patrzy czy przypadkiem sony jak już te matryce
produkuje to nie kradnie świętych pomysłów 'designed by nikon'.


> 2. nawet jesli faktycznie woza polprodukty, to nie jest to wielki
> problem. jak bedziesz mial kiedys okazje zobaczyc produkcje wiekszych
> ukladow scalonych to zrozumiesz ze w poczatkowym stadium, gdy wszytsko
> jest na jednym waflu jest to technicznie bez problemu wykonalne.

Wykonalny jest lot na księżyc, co nie znaczy że opłaca mi się go
odwiedzać w drodze po bułki.


>> Znów nie masz nic mądrzejszego do powiedzenia?
>> Przeczytaj sobie raz jeszcze cytat.
> ale po co? w ogole nie odpowiadasz na pytanie, rzucasz ogolnikowym
> tekstem bez wiekszego zwiazku, znaczy nie zamierzasz tego podwatku
> kontynuowac. nie ma wiec problemu.

A dopiero co sam mówiłeś, że nie masz zamiaru się powtarzać i pisać tego
co pisałeś już. Twoja taktyka, ciekawe że gryzie.
Ponownie - przeczytaj sobie ten cytat.


>>>> Dlaczego niby mają mierzyć coś innego?
>>> moze dlatego ze aparat mierzy swiatlo odbite od obiektu i wpadajace
>>> przez obiektyw, a swiatlomierz swiatlo padajace na obiekt i otoczenie?
>> Napisałem inaczej?
> pytales, wiec ci odpowiedzialem. i tak, sugerowales ze mierza to samo.
> jesli chodzilo ci ogolnie o to ze oba mierza swiatlo, to masz absolutna
> racje.

Chodzi o same wartości, które podają. O to przecież chodzi w
światłomierzach!


>> Nie wyciągaj skrajności. nie pisałem o takich niedokładnościach jak tu
>> inputujesz.
> http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2561366

Lepszym linkiem będzie to:
http://portalwiedzy.onet.pl/tlumacz.html?qs=input&tr
=ang-auto&x=0&y=0
..i owszem.. czasem naumyślnie coś przekręcam, tak samo jak specjalnie
piszę, że nigdy w szkole nie byłem prymasem.


> i nie wyciagam skrajnosci, podalem ci przyklad obalajacy kolejnego
> babola ktrego rzuciles bez wiekszego zwiazku z dyskusja.

czas wynoszący 3 sekundy w stosunku do powiedzmy jakiegoś rozsądnego
1/100s by złapać samochód to pewnie jakieś osiem działek. napisałem Ci
że niedokładności tyle wynoszą? Pokażesz?
I tak: osiem działek to jest skrajność niedokładności, taka, że każdy
kto by tego doświadczył od razu myśli o serwisie. Wybacz, ale sam
babolisz okrutnie!


>>>> Na razie widziałem jeden test, który pokazywał, że są. Masz inne?
>>> nie, nie mam.
>> No wreszcie się w czymś zgadzamy! :)
>> To skąd wiesz i czemu obalasz tamte?
>
> odpowiedz masz w cytacie ponizej:
>
>>> a wiesz czemu? bo naprawde nie widze potrzeby zeby sobie
>>> udowadniac ze 1/20 jest faktycznie 1/20, 1/50 to 1/50 a 1/30 to 1/30.
>>> podobnego zdania jest 99.9% ludzkosci, pozostala czesc moze
>>> skorzystac z linka wyzej, na pewno odpowiedni lekarz jest w okolicy.
>
> o tu. ale pewnie to tez ironia, jak wyzej w poscie, nie? :>

To nie jest ironia, chyba naprawdę nie znasz definicji.
Wyżej było stwierdzenie faktu: nie wiesz jaki czas jest naprawdę i z
jaką dokładnością/błędem. To mętne tłumaczenie niżej nie potwierdza
niczego.


>>>> Sądzę, że naprawdę bardzo ciężko porównać do analogów jak już.
>>> cyfra czy analog nie gra tu akurat zadnej roli.
>> Gra. Im dłuższy czas od zdjęcia do odbitki, tym mniej pamiętasz o tym
>> zdjęciu i stąd trudniej.
> to sie nazywa doswiadczenie wlasnie. z doswiadczenia wiem ze w danych
> warunkach, przy 1/1000 wychodzi zyleta. jesli nagle z nowym aparatem
> jest gowno, to wiem ze cos nie gra. i cyfra czy nalog nie ma tu nic do
> rzeczy bo majac doswiadczenie wiem z jakim czasem robilbym dane zdjecie.

Bardzo trudno nabyć takie doświadczenie o jakim piszesz tylko na kliszy,
choć jest to możliwe. Wątpię jednak, że ktoś przy filmach kiedykolwiek
popatrzył na zdjęcie auta i rzekł "a ja cie! normalnie było ostre jak
żyleta na tym aparacie na 1/1000s, a tu jest coś nie tak, bo dokładnie
widać, że jest 1/775s!".

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net

do góry