W dniu 2014-08-23 17:41, A.L. pisze:
> On Fri, 22 Aug 2014 19:47:09 -0700 (PDT), s...@g...com wrote:
>
>> W dniu sobota, 23 sierpnia 2014 03:28:12 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>>> On Fri, 22 Aug 2014 17:07:08 -0700 (PDT), s...@g...com wrote:
>>>
>>
>>>
>>> Gdy przekaznik jest bez histerezy, a stala czasu
>>>
>>> nagrzewania/chlodzenai niewielka, to wlasnie pzrekaznik bedzie klapal
>>>
>>> bardzo szybko. Co samo w sobie nie jest zle (z dokladnoscia do teg oco
>>>
>>> chcesz zrobic)
>>
>> Hahh.. Jasne że histeria została wzięta pod uwagę. I empiryka też. Tak sobie
myślę, coby ten przekaźnik wydupcyć z układu i zastąpić go MOSFETEM. Napędzanym
ICL7xxx. Popatrz na to jeszcze raz. Za pierwszym 'sztychem' uwzględniam histerię,
grzeję łajzę do To - 5 stopni, jak pokazuje mi DS.
>> No i co teraz za drugim razem? Zaś mam włączyć przekaźnik przy temperaturze To - 5
stopni? Toż to będzie cykać jak posrane !!
>
> " Jasne że histeria została wzięta pod uwagę." Wyglupiasz sie czy na
> powaznie?
>
> Zastapienie przekaznika mosfetem niczego nie zmieni. Tzreba zmienic
> algorytm wlaczania/wylaczania
>
> teraz maz tak, ze przy temperaturze 50.000001 grzanie sie wylacza,
> przy 49.99999 grzanie sla wlacza. Poniewaz obiekt ktory grzejesz na
> mala stala czasu, zmiana temperatury o 0.000001 zachodzi bardzo
> szybko. Nio i przekaznik klapie szybko. Jak dasz mosfet, to tez bedzie
> tak samo "klapal". Tylko nie bedzie slychac
>
> Koedys pisales ze masz wyksztalcenie fizyczne ize matematyka nie jest
> ci obca. Wiec przeczytaj ten papier do ktorego link zalaczylem, i
> dowiedz sie po co w algorytmie sterujacym jest histereza. I jak
> wlasciwisci grzanego ukladu wplywaja na czestotlowosc wlaczen/wylaczen
>
> A.L.
>
> P.S. Nie czytaj komentarzy. Tylu idiotyzmow w jednym miejscu dawno nei
> widzialem
>

Super. Zamiast słuchać idiotów ględzących o PIDe lepiej oprzeć się na
akademickiej publikacji z której wynika, ze wady regulatora
dwupołożeniowego najlepiej się rozwiązuje dodając do niego człon
różniczkowy i zwiększając częstotliwość załączania mocy. Można też
według tego papieru dodać człon całkowy i wbrew złym doradcom na grupie
przerobić regulator dwustanowy na regulator dwustanowy o charakterystyce
PID.

--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2014-08-23 02:07, s...@g...com pisze:
>Rośnie łajza o jakieś 5 stopni.
dał bym analogowe sterowanie grzałki i zmniejszał jej moc przy zbliżaniu
się do tych 50
A dalej, to przekaźnik zacznie cykać jak posrany..
> Macie jakiś pomysł ??
jak wyżej, pozbył sie przekaźnika, przecież jest procek sterujący ;)

do góry

W dniu sobota, 23 sierpnia 2014 20:44:29 UTC+2 użytkownik Mario napisał:
> W dniu 2014-08-23 17:41, A.L. pisze:
>
> > On Fri, 22 Aug 2014 19:47:09 -0700 (PDT), s...@g...com wrote:
>
> >
>
> >> W dniu sobota, 23 sierpnia 2014 03:28:12 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>
> >>> On Fri, 22 Aug 2014 17:07:08 -0700 (PDT), s...@g...com wrote:
>
> >>>
>
> >>
>
> >>>
>
> >>> Gdy przekaznik jest bez histerezy, a stala czasu
>
> >>>
>
> >>> nagrzewania/chlodzenai niewielka, to wlasnie pzrekaznik bedzie klapal
>
> >>>
>
> >>> bardzo szybko. Co samo w sobie nie jest zle (z dokladnoscia do teg oco
>
> >>>
>
> >>> chcesz zrobic)
>
> >>
>
> >> Hahh.. Jasne że histeria została wzięta pod uwagę. I empiryka też. Tak sobie
myślę, coby ten przekaźnik wydupcyć z układu i zastąpić go MOSFETEM. Napędzanym
ICL7xxx. Popatrz na to jeszcze raz. Za pierwszym 'sztychem' uwzględniam histerię,
grzeję łajzę do To - 5 stopni, jak pokazuje mi DS.
>
> >> No i co teraz za drugim razem? Zaś mam włączyć przekaźnik przy temperaturze To -
5 stopni? Toż to będzie cykać jak posrane !!
>
> >
>
> > " Jasne że histeria została wzięta pod uwagę." Wyglupiasz sie czy na
>
> > powaznie?
>
> >
>
> > Zastapienie przekaznika mosfetem niczego nie zmieni. Tzreba zmienic
>
> > algorytm wlaczania/wylaczania
>
> >
>
> > teraz maz tak, ze przy temperaturze 50.000001 grzanie sie wylacza,
>
> > przy 49.99999 grzanie sla wlacza. Poniewaz obiekt ktory grzejesz na
>
> > mala stala czasu, zmiana temperatury o 0.000001 zachodzi bardzo
>
> > szybko. Nio i przekaznik klapie szybko. Jak dasz mosfet, to tez bedzie
>
> > tak samo "klapal". Tylko nie bedzie slychac
>
> >
>
> > Koedys pisales ze masz wyksztalcenie fizyczne ize matematyka nie jest
>
> > ci obca. Wiec przeczytaj ten papier do ktorego link zalaczylem, i
>
> > dowiedz sie po co w algorytmie sterujacym jest histereza. I jak
>
> > wlasciwisci grzanego ukladu wplywaja na czestotlowosc wlaczen/wylaczen
>
> >
>
> > A.L.
>
> >
>
> > P.S. Nie czytaj komentarzy. Tylu idiotyzmow w jednym miejscu dawno nei
>
> > widzialem
>
> >
>
>
>
> Super. Zamiast słuchać idiotów ględzących o PIDe lepiej oprzeć się na
>
> akademickiej publikacji z której wynika, ze wady regulatora
>
> dwupołożeniowego najlepiej się rozwiązuje dodając do niego człon
>
> różniczkowy i zwiększając częstotliwość załączania mocy. Można też
>
> według tego papieru dodać człon całkowy i wbrew złym doradcom na grupie
>
> przerobić regulator dwustanowy na regulator dwustanowy o charakterystyce
>
> PID.
>
>
>
> --
>
> pozdrawiam
>
> MD

Jeszcze prościej użyć 555 jako generatora wyzwalającego element wykonawczy a do
sterowania wykorzystać jego nigdy nie wykorzystywaną nogę numer 5.

do góry

W dniu 2014-08-23 20:32, A.L. pisze:
> On Sat, 23 Aug 2014 20:21:47 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
>
>> W dniu 2014-08-23 17:34, A.L. pisze:
>>> On Sat, 23 Aug 2014 10:52:30 +0200, Marek <f...@f...com> wrote:
>>>
>>>> On Fri, 22 Aug 2014 20:28:32 -0500, A.L. <a...@a...com> wrote:
>>>>> Najlepiej reaktor atomowy
>>>>
>>>> Ale co, PID nie jest już w modzie? Mam również dylemat z grzałką,
>>>> regulacja z histerezą + bezwładność układu daje wahania temperatury
>>>> a chciałbym aby temp. była zadana i już. Pid nie zmniejszy znacznie
>>>> wahań?
>>>
>>> Qrwa, ale czlowiek zrobil REGULATOR DWUPOLOZENIOWY i pyta dlaczego on
>>> tak dziala jak dziala
>>>
>>> A.L.
>>>
>> Tak działa bo to jest zły stabilizator.
>
> Czy NAPRAWDE masz o automatyce jakies pojecie?
>
> A.L.
>
Jeśli to jest twoim zdaniem dobry regulator to sobie przeczytaj dokument
który tu podlinkowałeś.
Ale OK. Jeśli nie przeszkadza mu, że temperatura będzie mu oscylować o 5
stopni to jet to dla niego wystarczająco dobry regulator. Jak mu
przeszkadza kłapanie przekaźnikiem to sobie wymieni na SSR i problem się
rozwiąże.


--
pozdrawiam
MD

do góry

Hello Mario,

Saturday, August 23, 2014, 8:21:05 PM, you wrote:

[...]

> Twoje pretensje o pomysły z PIDem są mniej więcej tego rodzaju jak
> pretensje o to, że komuś kto chce migać LEDami podsuwa się pomysł
> zastosowania małego procka. ZGROZA! Powinno się użyć dwóch
> tranzystorków a w ostateczności 555.

Ale po co? Wystarczy jeden tranzystor, jeden rezystor i jeden
kondensator :P

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2014-08-23 17:41, A.L. pisze:
> teraz maz tak, ze przy temperaturze 50.000001 grzanie sie wylacza,
> przy 49.99999 grzanie sla wlacza. Poniewaz obiekt ktory grzejesz na
> mala stala czasu, zmiana temperatury o 0.000001 zachodzi bardzo
> szybko. Nio i przekaznik klapie szybko. Jak dasz mosfet, to tez bedzie
> tak samo "klapal". Tylko nie bedzie slychac
Tak mu działa, napisał, ze wziął pod uwagę histerezę :)
A może taki jest obszar histerezy? ;)

do góry

W dniu 2014-08-23 17:26, Paweł Pawłowicz pisze:
>> Zrobić na tej Atmedze regulator PID zamiast proporcjonalnego?
>
> Biorąc pod uwagę ceny PID na defaultowym portalu nie opłaca się robić.
Tiaaa
Przecież Stachu ma gotowy, wywalić przekaźnik zmienić na półprzewodnika
jakiegoś i soft poprawić

do góry

On Sat, 23 Aug 2014 20:21:05 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:

>W dniu 2014-08-23 17:48, A.L. pisze:
>> On Sat, 23 Aug 2014 15:54:12 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
>>
>>> W dniu 2014-08-23 15:29, J.F. pisze:
>>>> Dnia Sat, 23 Aug 2014 14:59:35 +0200, stary grzyb napisał(a):
>>>>> > Tak prawde mowiac to dziwne - juz ze 40 lat mamy mikroprocesory, a PID
>>>>> > ciagle w modzie. Nie wymyslili nic lepszego ... uniwersalnego ?
>>>>>
>>>>> Jeszcze bardziej uniwersalnego niż PID ???
>>>>
>>>> No powiedzmy takiego zeby mozna bylo powszechnie uzywac, i zeby bylo
>>>> lepsze niz PID w rezultacie.
>>>>
>>>> Bo teraz to sytuacja taka, ze jak komus dwu/trojstanowa regulacja nie
>>>> wystarczy, to slyszy "uzyj/a moze PID". Dziwne ze nic lepszego nie ma
>>>> :-)
>>>
>>> Jest, na przykład sterowanie predykcyjne, ale trzeba dokładniej znać
>>> dynamikę obiektu.
>>
>>
>> naprawdeee?... A o sterowaniu adaptacyjnym czy odpornym (robust
>> controj) przypadkiem nie slyszales?
>
>Może i słyszałem ale w praktyce inżynierskiej nie mam potrzeby stosować
>więc widocznie mi wywietrzało z głowy :)
>To nie zmienia faktu, że nowocześniejsze metody które się poznaje na
>studiach są bardzo rzadko stosowane w praktyce.

Samolot tez posterujesz PIDem? A obiekt ktory jest niestabilny, tez
PIDem?

Poczytaj sobie

http://www.sersc.org/journals/IJCA/vol5_no1/2.pdf

Regulator adaptacyjny masz z cala pewnoscia w swoim samochodzie. Do
stabilizacji wolnych obrotow. To w tej chwili powszechnie stosowana
technologia

http://web.mit.edu/aaclab/pdfs/Yildiray%20Yildiz%20T
CST.pdf

Stosuje sie tez regulatory odporne w tym samym celu

http://www.geocities.ws/khalid2k1/ecc2014.pdf

A.L.

do góry

On Sat, 23 Aug 2014 20:57:00 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:

>>
>Jeśli to jest twoim zdaniem dobry regulator to sobie przeczytaj dokument
>który tu podlinkowałeś.
>Ale OK. Jeśli nie przeszkadza mu, że temperatura będzie mu oscylować o 5
>stopni to jet to dla niego wystarczająco dobry regulator. Jak mu
>przeszkadza kłapanie przekaźnikiem to sobie wymieni na SSR i problem się
>rozwiąże.

Po pierwsze, regulator dwupolozeniowy stusuje sie tam gdzie jego
stosowanie jest uzasadnione, to znaczy na ogol tam gdzie obiekt moze
byc tylko w dwoch stanach - wylaczone lub wlaczony. Takim obiektem
jest lodowka, klimatyzator czy piec centralnego ogzrewania.

Inna stutacja to taka gdy ciagle sterowanie obiektem moze byc
kosztowne, na przykald piecem elektrycznym pobierajacym 10 KW mocy.
Oczywiscie, takim piecem mozan sterowac w sposob ciagly, ale znacznie
taniej jest sterowac pzrekaznikiem. W wielu przypadkach koszt
sterowania ciaglego moze byc nieuzasadniony, jezeli sterowanie
dwupolozniowe daje zadowalajaca dokaldnosc

Po drugie, istnieje wiele wariantow regulatora dwupolozeniowego o
podwyzszonej jakosci regulacji. Co wiecej, znane sa od lat, gdy
jeszcze nie bylo mikroprocesorow. Najczesciej poprawe regulacji
uzyskuje sie pzrez dodatkowoa petle spzrezenia zwrotnego. Jest to
opisane na przykald tutaj

http://kssiz.freehost.pl/Regulacja_dwupolozeniowa.pd
f

Rozdzial 4. Jest tez w mojej (i kolegow) ksizce Automatyka w Pytaniach
i Odpowiedziach. O ile sobie przypominam, jest pare pytan i odpowiedzi
na temat podwyzszania dokladnosci regulatorow dwupolozenioeych.

Stosunkowo proste zabiego moga z regulatora dwupolozeniowego uczynic
regulator o akcji zblizonej do PID. Dowod tego faktu jest w publikacji
cytowanej powyzej

A.L.

do góry

W dniu 2014-08-23 23:08, A.L. pisze:
> On Sat, 23 Aug 2014 20:21:05 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
>
>> W dniu 2014-08-23 17:48, A.L. pisze:
>>> On Sat, 23 Aug 2014 15:54:12 +0200, Mario <m...@...pl> wrote:
>>>
>>>> W dniu 2014-08-23 15:29, J.F. pisze:
>>>>> Dnia Sat, 23 Aug 2014 14:59:35 +0200, stary grzyb napisał(a):
>>>>>> > Tak prawde mowiac to dziwne - juz ze 40 lat mamy mikroprocesory, a PID
>>>>>> > ciagle w modzie. Nie wymyslili nic lepszego ... uniwersalnego ?
>>>>>>
>>>>>> Jeszcze bardziej uniwersalnego niż PID ???
>>>>>
>>>>> No powiedzmy takiego zeby mozna bylo powszechnie uzywac, i zeby bylo
>>>>> lepsze niz PID w rezultacie.
>>>>>
>>>>> Bo teraz to sytuacja taka, ze jak komus dwu/trojstanowa regulacja nie
>>>>> wystarczy, to slyszy "uzyj/a moze PID". Dziwne ze nic lepszego nie ma
>>>>> :-)
>>>>
>>>> Jest, na przykład sterowanie predykcyjne, ale trzeba dokładniej znać
>>>> dynamikę obiektu.
>>>
>>>
>>> naprawdeee?... A o sterowaniu adaptacyjnym czy odpornym (robust
>>> controj) przypadkiem nie slyszales?
>>
>> Może i słyszałem ale w praktyce inżynierskiej nie mam potrzeby stosować
>> więc widocznie mi wywietrzało z głowy :)
>> To nie zmienia faktu, że nowocześniejsze metody które się poznaje na
>> studiach są bardzo rzadko stosowane w praktyce.
>
> Samolot tez posterujesz PIDem? A obiekt ktory jest niestabilny, tez
> PIDem?
>
> Poczytaj sobie
>
> http://www.sersc.org/journals/IJCA/vol5_no1/2.pdf


No i co z tego? Nie zajmuję się konstruowaniem samolotów.

> Regulator adaptacyjny masz z cala pewnoscia w swoim samochodzie. Do
> stabilizacji wolnych obrotow. To w tej chwili powszechnie stosowana
> technologia
>
> http://web.mit.edu/aaclab/pdfs/Yildiray%20Yildiz%20T
CST.pdf
>
> Stosuje sie tez regulatory odporne w tym samym celu
>
> http://www.geocities.ws/khalid2k1/ecc2014.pdf

Dominująca w tym wątku podpowiedź o PID świadczy, że w powszechnej
praktyce jest ten rodzaj sterowania znany i stosowany. Jest tez łatwy w
implementacji nawet na atmelka. Jeśli opisany przez wątkotwórcę
regulator dwustanowy ma problemy, to nic dziwnego, że zaproponowano
lepsze rozwiązanie. I wystarczające. Nie trzeba stosować metod o których
byłeś nas łaskaw oświecić. Nie rozumiem celu twojej walki. Co za różnica
czy zastosuje się do rad ludzi uznawanych przez ciebie za idiotów i
zrobi tego PIDa czy też najpierw uzupełni swoją wiedzę i podsuwane przez
ciebie akademickie publikacje z których zrozumie, że najlepiej przerobić
ten zwykły dwustanowy regulator na regulator dwustanowy o
charakterystyce PID.

--
pozdrawiam
MD

do góry