"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>> No ale odbiorniki pamiętają (tabliczkę - temperatura vs ppm).
>
> Moze. Ale wydaje mi sie, ze nie ma potrzeby.

Widocznie twórcy widzieli jakąś. Nie wnikałem w to specjalnie.

> Korelatory to tego niby niepotrzebne. Po paru sekundach mozna
> przestawic na innego satelite - az cos zlapia.

No ale do "złapania" to jednak potrzebne są korelatory.

> W niedziele odkurzylem swojego najstarszego - ponoc na chipsecie
> Nemerix. Zawsze byl kaprysny, ale oszczedny.
>
> Przez pare godzin nie mogl nic zlapac. Fakt ze las, ale umiarkowany,
> polanki byly itp. I nie zlapal. W poniedzialek odpalilem w miejskiej
> dzungli - nadal nic nie odbiera. Juz zaczalem podejrzewac ze
> zaprzestal zywota, ale wyciagnalem akumulatorek.
> Po wsadzeniu zaczal lapac dwa satelity. Wczesniej byl pare razy
> wylaczany, i to nic nie poprawialo.
> Polezal pare godzin na parapecie ... fixa nie zlapal. Choc ten parapet
> robi problemy. Na ulicy nadal nie ma ... ale po wylaczeniu i wlaczeniu
> zlapal w pare minut. Kolejne wylaczenie i wlaczenie - po 1.5 minuty
> byl juz fix 2d.
> A po nocnej przerwie znow dluzsze czekanie ... ale nie 12h ..

No dobrze, ja także wyciągnąłem starszy odbiornik - Garmin Vista
z ~ 2001 roku. Po włożeniu akumulatorów i włączeniu myślał że jest rok
2010 (możliwe że go wtedy ostatnio włączałem, trudno stwierdzić).
Dałem zimny start, rok zmienił się na 2016 :-) i zaczął szukać
satelitów. Po 13 minutach na balkonie (z mocno ograniczonym widokiem
nieba) ustalił pozycję.

> Ale problematyczne wydaja mi sie tez dluzsze przerwy w odbiorze.
> Pare ms moze i nie przeszkadza, dluzsze i czeste chyba juz tak.

Jeśli odbiornik już złapie fiksa, to nie widzę problemu.

> No, te almanachy sie tak bardzo nie zmieniaja, przynajmniej na
> potrzeby ustalenia ktore satelity probowac lapac.

No fakt, wiadomo które - od 1 do 32.
Pozostałe informacje zmieniają się całkowicie.

> a tu widzisz - 6h odbioru i nic. Pare h przerwy i juz jakis klopot ...
> no i stad pytanie - wydaje mi sie, ze kiedys bylo szybciej.

W moim przypadku kiedyś było (znacznie) wolniej. Dodatkowe satelity
chyba (bardzo) pomogły.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Korelatory to tego niby niepotrzebne. Po paru sekundach mozna
>> przestawic na innego satelite - az cos zlapia.

>No ale do "złapania" to jednak potrzebne są korelatory.

Chodzi mi o to, ze kilka sztuk moze szybko "przeskanowac" co slychac z
nieba. A potem sie zajac odbiorem najlepszych.
Czy tez w miare zlapania sygnalu zaczynamy sledzic kolejne satelity, a
reszta korelatorow skanuje dalej.

>No dobrze, ja także wyciągnąłem starszy odbiornik - Garmin Vista
>z ~ 2001 roku. Po włożeniu akumulatorów i włączeniu myślał że jest
>rok
>2010 (możliwe że go wtedy ostatnio włączałem, trudno stwierdzić).
>Dałem zimny start, rok zmienił się na 2016 :-) i zaczął szukać
>satelitów. Po 13 minutach na balkonie (z mocno ograniczonym widokiem
>nieba) ustalił pozycję.

13 minut to spodziewam sie w miare normalny czas na tym balkonie ...
Moze Garmin robi lepsze ? :-)

>> Ale problematyczne wydaja mi sie tez dluzsze przerwy w odbiorze.
>> Pare ms moze i nie przeszkadza, dluzsze i czeste chyba juz tak.
>Jeśli odbiornik już złapie fiksa, to nie widzę problemu.

Jak nie bedzie sledzil sygnalu na biezaco, to po chwili mu sie
rozjedzie, i znow trzeba sie na nowo synchronizowac.
A zauwaz, ze nie wystarczy ramki odebrac - jedna od drugiej sie nie
roznia, dopiero co 20ms jest odwrocenie fazy.
Co prawda w miare precyzyjny kwarc nie powinien zgubic calej ms po
krotkiej przerwie.

>> No, te almanachy sie tak bardzo nie zmieniaja, przynajmniej na
>> potrzeby ustalenia ktore satelity probowac lapac.
>No fakt, wiadomo które - od 1 do 32.
>Pozostałe informacje zmieniają się całkowicie.

Szczegolowe. Bo tak aby wiedziec, ktore satelity mamy w polkuli nad
glowa i ktore probowac odbierac w pierwszej kolejnosci - to imo latami
jest aktualne.
A efemerydy satelity do odebrania z jej sygnalu w 30-60s ..

>> a tu widzisz - 6h odbioru i nic. Pare h przerwy i juz jakis klopot
>> ...
>> no i stad pytanie - wydaje mi sie, ze kiedys bylo szybciej.
>W moim przypadku kiedyś było (znacznie) wolniej. Dodatkowe satelity
>chyba (bardzo) pomogły.

Akceptowales czekanie 13 minut na namierzenie pozycji po wlaczeniu
Visty ? :-)
Fakt, ze ja chyba akceptowalem - potem sie nie wylaczalo i bylo
dobrze.
Ale to turystyczny - w samochodzie navi lapala imo z reguly szybciej
:-)


J.

do góry

Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> writes:

> No dobrze, ja także wyciągnąłem starszy odbiornik - Garmin Vista
> z ~ 2001 roku.

Jeszcze jeden, Garmin Oregon 450, nie używany od dłuższego czasu (może
od roku lub dwóch). Zegarek spieszył się o 5 minut, pozycję ustalił po
ok. minucie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Chodzi mi o to, ze kilka sztuk moze szybko "przeskanowac" co slychac z
> nieba. A potem sie zajac odbiorem najlepszych.

Ale do "przeskanowania" właśnie potrzeba korelatorów - przecież
odbiornik nie ma bladego pojęcia o fazie sygnałów ani o różnicy
częstotliwości (wynikającej z błędu kwarcu oraz z Dopplera).
Gdy uda się skorelować sygnał, wtedy łatwiej go śledzić (i np. odebrać
efemerydę albo nawet almanach), do tego wystarczy już niewiele
korelatorów (w skrajnym przypadku 3/PRN).

> 13 minut to spodziewam sie w miare normalny czas na tym balkonie ...

Kiedyś, może tak, ale nie z nowymi odbiornikami/modułami
(np. 32-kanałowymi).

> Co prawda w miare precyzyjny kwarc nie powinien zgubic calej ms po
> krotkiej przerwie.

Tak myślę. Zwłaszcza jeśli mamy tabelkę z ppm vs temperatura :-)

> Szczegolowe. Bo tak aby wiedziec, ktore satelity mamy w polkuli nad
> glowa i ktore probowac odbierac w pierwszej kolejnosci - to imo latami
> jest aktualne.

Teraz może bardziej, ale bywało tak, że przesuwali je dość mocno.
Generalnie almanach miał np. miesięczny "termin ważności".

> A efemerydy satelity do odebrania z jej sygnalu w 30-60s ..

Gdy się uda zsynchronizować, jasne.

> Akceptowales czekanie 13 minut na namierzenie pozycji po wlaczeniu
> Visty ? :-)

Z zimnego startu? Jasne, zdarzyło się to ze dwa razy, włączając
dzisiejszy. No, może ze cztery razy.

Gdy odbiornik miał świadomość czasu, miejsca i almanachu,
to łapał często w ciągu minuty. Chyba że satelitów nad głową brakowało,
to było gorzej. Teraz 12 odbieranych satelitów to nic nadzwyczajnego,
kiedyś takie coś zdarzało raczej tylko na szczycie przyzwoitej góry albo
w samolocie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dnia Mon, 15 Jun 2015 22:16:57 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Chodzi mi o to, ze kilka sztuk moze szybko "przeskanowac" co slychac z
>> nieba. A potem sie zajac odbiorem najlepszych.
>
> Ale do "przeskanowania" właśnie potrzeba korelatorów - przecież
> odbiornik nie ma bladego pojęcia o fazie sygnałów ani o różnicy
> częstotliwości (wynikającej z błędu kwarcu oraz z Dopplera).

Jak pisalem - odstroilbym czestotliwosc dosc sporo, to powinien co
pare sekund trafic na poczatek ramki. A jak trafi, to sledzic i nie
puscic. Kilka tylka korelatorow musisz miec (a nawet wiecej), to
sprawdzenie wszystkich satelitow nie powinno byc problemem.

> Gdy uda się skorelować sygnał, wtedy łatwiej go śledzić (i np. odebrać
> efemerydę albo nawet almanach), do tego wystarczy już niewiele
> korelatorów (w skrajnym przypadku 3/PRN).

Masz na mysli early/late ? Ja to licze w jednym korelatorze.

>> 13 minut to spodziewam sie w miare normalny czas na tym balkonie ...
> Kiedyś, może tak, ale nie z nowymi odbiornikami/modułami
> (np. 32-kanałowymi).

O ta konkretna Viste na tym balkonie mi chodzi - wiem jak uparte
potrafia byc balkony, ale czy cos w tym odbiorniku pogorszylo przez
lata ?

>> Co prawda w miare precyzyjny kwarc nie powinien zgubic calej ms po
>> krotkiej przerwie.
> Tak myślę. Zwłaszcza jeśli mamy tabelkę z ppm vs temperatura :-)

Mimo wszystko wolalbym nie przerywac odbioru, bo potem zlapanie
sygnalu moze dlugo trwac.

>> Szczegolowe. Bo tak aby wiedziec, ktore satelity mamy w polkuli nad
>> glowa i ktore probowac odbierac w pierwszej kolejnosci - to imo latami
>> jest aktualne.
> Teraz może bardziej, ale bywało tak, że przesuwali je dość mocno.

O ile pamietam to one przez lata mialy zgrubsza te same orbity, potem
cos przestawili - i wlasnie tego sie boje, ze odbiornik zaklada te
stare i nie moze sie odnalezc.

> Generalnie almanach miał np. miesięczny "termin ważności".

Wydaje mi sie, ze niewielkie odchylki to sie tam trafiaja na biezaco.
Tzn co pare godzin sa warunki do zmierzenia pozycji i poprawy
efemeryd. A bez aktualnych danych to trudno ustalic precyzyjnie
pozycje - po kilkudniowej przerwie trzeba by czekac tych 15 minut na
pelna precyzje.

>> Akceptowales czekanie 13 minut na namierzenie pozycji po wlaczeniu
>> Visty ? :-)
> Z zimnego startu? Jasne, zdarzyło się to ze dwa razy, włączając
> dzisiejszy. No, może ze cztery razy.

Czyli rozumiem ze po kilkudniowej/kilkutygodniowej przerwie jednak
lapal szybciej ... ale w terenie, nie na balkonie.

> Gdy odbiornik miał świadomość czasu, miejsca i almanachu,
> to łapał często w ciągu minuty. Chyba że satelitów nad głową brakowało,
> to było gorzej. Teraz 12 odbieranych satelitów to nic nadzwyczajnego,
> kiedyś takie coś zdarzało raczej tylko na szczycie przyzwoitej góry albo
> w samolocie.

No, tych satelitow znow tak wiele nie przybylo.
Wiec dawniej bylo 10, a do fixa wystarcza 4.

No i ten niedawny przypadek - sygnal z 8-9 satelitow, a fixa nie ma
przez 20km. A odbiornik byl uzywany nie dalej niz miesiac.

Hm, 20 km, ze 20 minut ... czas na almanach ? Ale przeciez nic wiecej
tam (interesujacego) nie ma niz w sygnale z satelitow.


J.

do góry

"J.F." 554c8481$0$8384$6...@n...neostrada.pl

> -cos tam sie postarzalo i odbiornik pracuje gorzej niz dawniej ?
> Ale co - elektrolity, antena (ceramiczna) czy kwarc ... bo innych

Owszem. ;) Kondensatory elektrolityczne w SoCach. ;)
Można spróbować wymiany -- ale trzeba mieć mikrolutwnicę.
A w najnowszych SoCach -- nanolutownicę. ;)

[można też zastanowić się nad tym, czy tam ;) jest MT czy Qualcomm]

> rzeczy o ktorych bym pomyslal ze sie starzeja to chyba nie ma.

> -nowe odbiorniki sa lepsze, a w miedzyczasie

międzyczas m IV, D. -u, Ms. ~sie; lm M. -y

sport. <<czas zawodnika uzyskany na pewnym odcinku trasy biegu>>

Mieć, osiągnąć dobry międzyczas.
Megafon podawał międzyczasy zawodników.

> przybylo zaklocen ... w telefonach AGPS chyba pomaga.
> -przez lata w systemie troche sie zmienilo, satelity, orbity, a stary

Najgorsze jest psucie się orbit -- wypracowują się,
wyślizgują się prowad_nice, zniekształcają się od
tarcia o satelity... ;)

> odbiornik nic o tym nie wie. Musi poczekac az caly almanach sie
> przetransmituje ... zaraz ... satelitow przybylo, ich sekwencje
> kodowe byly wczesniej ustalone, czy stare odbiorniki ich nie odbieraja ?

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Jak pisalem - odstroilbym czestotliwosc dosc sporo, to powinien co
> pare sekund trafic na poczatek ramki. A jak trafi, to sledzic i nie
> puscic. Kilka tylka korelatorow musisz miec (a nawet wiecej), to
> sprawdzenie wszystkich satelitow nie powinno byc problemem.

Jak będzie sporo odstrojone, to niczego nie odbierzemy, sygnał jest
przecież bardzo słaby i musimy się dokładnie dostroić (włączając błąd
kwarcu oraz Dopplera). Dlatego właśnie odbiorniki mają tyle korelatorów
- żeby szybciej się synchronizować.

> O ta konkretna Viste na tym balkonie mi chodzi - wiem jak uparte
> potrafia byc balkony, ale czy cos w tym odbiorniku pogorszylo przez
> lata ?

Wydaje mi się, że się poprawiło.

> A bez aktualnych danych to trudno ustalic precyzyjnie
> pozycje - po kilkudniowej przerwie trzeba by czekac tych 15 minut na
> pelna precyzje.

W sensie opcjonalnych poprawek jonosferycznych? Bo tak normalnie to nie
trzeba, wystarczy odebrać kilka efemeryd.

> Czyli rozumiem ze po kilkudniowej/kilkutygodniowej przerwie jednak
> lapal szybciej ... ale w terenie, nie na balkonie.

Na balkonie pewnie także, to nie był najgorszy odbiornik, 12-kanałowy
:-)

>> Gdy odbiornik miał świadomość czasu, miejsca i almanachu,
>> to łapał często w ciągu minuty. Chyba że satelitów nad głową brakowało,
>> to było gorzej. Teraz 12 odbieranych satelitów to nic nadzwyczajnego,
>> kiedyś takie coś zdarzało raczej tylko na szczycie przyzwoitej góry albo
>> w samolocie.
>
> No, tych satelitow znow tak wiele nie przybylo.

Trochę jednak przybyło, 1/3 robi sporą różnicę.

> Wiec dawniej bylo 10, a do fixa wystarcza 4.

Nie zawsze, tylko jeśli są odpowiednio rozmieszczone. A kiedyś bywało
tak, że na połowie nieba (z odcięciem chyba 5% nad horyzontem, czy jakoś
tak) było tylko 5 satelitów. Czy coś w tym stylu, nie pamiętam już
dokładnie - w każdym razie było kiepsko.

> No i ten niedawny przypadek - sygnal z 8-9 satelitow, a fixa nie ma
> przez 20km.

Brak kompletnych efemeryd zapewne. Zakłócenia w odbiorze itp.

> A odbiornik byl uzywany nie dalej niz miesiac.

Bez znaczenia, jeśli odbiornik "widzi" satelity, to nie potrzebuje
almanachu do wyznaczenia pozycji. Ale musi odebrać efemerydy.

> Hm, 20 km, ze 20 minut ... czas na almanach ? Ale przeciez nic wiecej
> tam (interesujacego) nie ma niz w sygnale z satelitow.

No są tam drobne szczegóły, ale faktycznie, tu to bez znaczenia.
Oczywiście almanach to także jest "sygnał z satelitów" (wystarczy jeden
satelita), można go także pobrać np. z sieci.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dnia Wed, 24 Jun 2015 18:36:01 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Jak pisalem - odstroilbym czestotliwosc dosc sporo, to powinien co
>> pare sekund trafic na poczatek ramki. A jak trafi, to sledzic i nie
>> puscic. Kilka tylka korelatorow musisz miec (a nawet wiecej), to
>> sprawdzenie wszystkich satelitow nie powinno byc problemem.
>
> Jak będzie sporo odstrojone, to niczego nie odbierzemy, sygnał jest
> przecież bardzo słaby i musimy się dokładnie dostroić (włączając błąd
> kwarcu oraz Dopplera). Dlatego właśnie odbiorniki mają tyle korelatorów
> - żeby szybciej się synchronizować.

Te kilkaset ppm ktore proponuje, to jest tyle, ze w ciagu 1023 bitow
przestawia sie o ulamek bita. Wiec w ciagu paru tysiecy okresow
powinien trafic w sekwencje. I po kilku sekundach zlapac sygnal.

Dostrajanie do fazy nosnej musi byc w kolejnym kroku.
Byc moze to tak wydluza proces lapania fixa.

>> O ta konkretna Viste na tym balkonie mi chodzi - wiem jak uparte
>> potrafia byc balkony, ale czy cos w tym odbiorniku pogorszylo przez
>> lata ?
> Wydaje mi się, że się poprawiło.

No to ciekawe.

>> A bez aktualnych danych to trudno ustalic precyzyjnie
>> pozycje - po kilkudniowej przerwie trzeba by czekac tych 15 minut na
>> pelna precyzje.
> W sensie opcjonalnych poprawek jonosferycznych? Bo tak normalnie to nie
> trzeba, wystarczy odebrać kilka efemeryd.

No i tez to mnie stale nurtuje - efemerydy odbiera w 30-60s, co wiec
robi przez kwadrans ? Bo o poprawkach to nawet nie marze.

>>> Gdy odbiornik miał świadomość czasu, miejsca i almanachu,
>>> to łapał często w ciągu minuty. Chyba że satelitów nad głową brakowało,
>>> to było gorzej. Teraz 12 odbieranych satelitów to nic nadzwyczajnego,
>>> kiedyś takie coś zdarzało raczej tylko na szczycie przyzwoitej góry albo
>>> w samolocie.
>> No, tych satelitow znow tak wiele nie przybylo.
> Trochę jednak przybyło, 1/3 robi sporą różnicę.

Trudno powiedziec.

>> Wiec dawniej bylo 10, a do fixa wystarcza 4.
> Nie zawsze, tylko jeśli są odpowiednio rozmieszczone. A kiedyś bywało
> tak, że na połowie nieba (z odcięciem chyba 5% nad horyzontem, czy jakoś
> tak) było tylko 5 satelitów. Czy coś w tym stylu, nie pamiętam już
> dokładnie - w każdym razie było kiepsko.
>
>> No i ten niedawny przypadek - sygnal z 8-9 satelitow, a fixa nie ma
>> przez 20km.
> Brak kompletnych efemeryd zapewne. Zakłócenia w odbiorze itp.

No ale efemerydy odbiera sie szybko.
Chyba ze faktycznie zaklocenia. Albo drzewa.

>> A odbiornik byl uzywany nie dalej niz miesiac.
> Bez znaczenia, jeśli odbiornik "widzi" satelity, to nie potrzebuje
> almanachu do wyznaczenia pozycji. Ale musi odebrać efemerydy.

>> Hm, 20 km, ze 20 minut ... czas na almanach ? Ale przeciez nic wiecej
>> tam (interesujacego) nie ma niz w sygnale z satelitow.
>
> No są tam drobne szczegóły, ale faktycznie, tu to bez znaczenia.
> Oczywiście almanach to także jest "sygnał z satelitów" (wystarczy jeden
> satelita), można go także pobrać np. z sieci.

sieci nie bylo ale w tym almanachu sa przeciez wszystkie efemerydy.
A nam wszystkich nie trzeba, wystarcza te, ktore odbieramy. I znow
wracamy do tego samego problemu.

Czy faktycznie zaklocenia byly/sygnal slaby (a droga przez las),
efemeryd z wielu satelitow nie mogl odebrac, stare efemerydy z
pamieci dawal duze bledy obliczeniowe i dopiero kompletny almanach z
jednego satelity umozliwil obliczenie pozycji ...

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Te kilkaset ppm ktore proponuje, to jest tyle, ze w ciagu 1023 bitow
> przestawia sie o ulamek bita.

No to nie odbierze nawet jednej pełnej sekwencji, tak? W żadnym
przypadku. Ew. odebrałby, gdyby sygnał był o te np. 30 dB silniejszy.
A tu odbiornik musi "odebrać" wiele pełnych sekwencji, i one wszystkie
muszą do siebie "pasować".

> No i tez to mnie stale nurtuje - efemerydy odbiera w 30-60s, co wiec
> robi przez kwadrans ? Bo o poprawkach to nawet nie marze.

Synchronizuje się. Bez tego nie ma efemeryd (same efemerydy oczywiście
nie zastępują synchronizacji).

Gdyby miał więcej korelatorów, mógłby robić to szybciej. Tak jest
w przypadku nowszych odbiorników - mało, że potrafią odbierać sygnał
np. z 32 satelitów (lub więcej), to jeszcze są w stanie korelować
znacznie więcej sekwencji (z różnymi korekcjami PPM oraz fazy).
Np. potrafią robić setki tysięcy różnych jednoczesnych korelacji.

> sieci nie bylo ale w tym almanachu sa przeciez wszystkie efemerydy.

Nie, nie ma nawet jednej. Almanach jest uproszczony, nie można go użyć
do wyznaczenia pozycji.

> Czy faktycznie zaklocenia byly/sygnal slaby (a droga przez las),

Dość typowe.
To pewnie także kwestia oprogramowania odbiornika, być może odbieranie
sygnału "w kawałkach" było dla niego większym problemem niż dla innych.
--
Krzysztof Hałasa

do góry