W dniu 2019-03-05 o 23:43, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

> HDD są odporne na TBW.

Podobnie jak SSD. Padają dopiero rzędy wielkości później, przy PBW:
https://techreport.com/review/27909/the-ssd-enduranc
e-experiment-theyre-all-dead
SSD przy okazji są odporne na zużywanie się łożysk i innych
mechanicznych elementów które prędzej czy później zabiją każdy HDD.
Producenci HDD żartobliwie podają z d.py wyjęte MTBF, rzędu 2,5 milionów
godzin, ale gwarancji nie dają na 300 ani nawet 30 lat, tylko 2, max. 5.

> Wymiary zewnętrzne niekoniecznie rosną a pojemności rosną.

Gdyby wzrost pojemności wynikał ze zwiększania gęstości talerzy to
liniowo z tym wzrostem pojemności rosłaby i wydajność. Tymczasem 14-TB
dyski mają dokładnie taki sam maksymalny transfer jak mój dwutalerzowy
Seagate ST2000DM001 z 2014 roku, czyli ~220MB/s.

Wymiary zewnętrzne nie rosną, ale ilość talerzy rośnie, a o tym jakie
mamy pojemności pojedynczych talerzy i od kiedy mamy tu zastój, możesz
dowiedzieć się przeglądając ten serwis: https://rml527.blogspot.com

>> ~220MB/s do ~250MB/s. Dalszy wzrost gęstości to już jakieś
>> wydziwianie w rodzaju podgrzewania nośnika, więc nie tylko
>> brak wzrostu wydajności, ale wręcz jej dramatyczny spadek.
>
> Podgrzewanie jest znane z Sony MD -- z ubiegłego wieku.

I co w związku z tym? Kwestionujesz fakt że osiągnięty dzięki HAMR
wzrost gęstości zapisu danych nie przekłada się na wzrost wydajności?
Zresztą stosuje się to tylko w najpojemniejszych dyskach nie bez powodu,
pewnie jest drogie w implementacji i wprowadza dodatkowe źródło usterek.

do góry

Zdecydowanie łatwiej odzyskać dane z padniętego talerzowca niż z padniętego SSD.


-----
> Jasne, to tylko mechanika, ale jednak nie poddaje się

do góry

"knrdz" q5n3h0$9pf$...@n...news.atman.pl

>> HDD są odporne na TBW.

'TBW' to 'Total Bytes Written'.

> Podobnie jak SSD. Padają dopiero rzędy wielkości później, przy PBW:

Czym są 'PBW'?

> https://techreport.com/review/27909/the-ssd-enduranc
e-experiment-theyre-all-dead
> SSD przy okazji są odporne na zużywanie się łożysk i innych mechanicznych elementów
które prędzej czy później zabiją każdy HDD.
> Producenci HDD żartobliwie podają z d.py wyjęte MTBF, rzędu 2,5 milionów godzin,
ale gwarancji nie dają na 300 ani nawet 30 lat,
> tylko 2, max. 5.

HDD wytrzymują w praktyce dziesiątki lat nieprzerwanej pracy.
(niejeden grupowicz może pochwalić się długim czasem życia HDD)

Zaś o SSD nie można powiedzieć że wytrzymują (; zbyt wiele ;)
zapisów. Testerzy zabijają SSD bardzo szybko -- po osiągnięciu
TBW raczej ;) dysk niewiele wytrzyma zapisywania...

>> Wymiary zewnętrzne niekoniecznie rosną a pojemności rosną.

> Gdyby wzrost pojemności wynikał ze zwiększania gęstości talerzy to liniowo z tym
wzrostem pojemności rosłaby i wydajność.
> Tymczasem 14-TB dyski mają dokładnie taki sam maksymalny transfer jak mój
dwutalerzowy Seagate ST2000DM001 z 2014 roku, czyli
> ~220MB/s.

Może maleje szybkość obrotowa?
Zwiększanie liczby talerzy także dać powinno zwiększenie
szybkości zapisu -- poprzez zmniejszenie opóźnień.
(czas dostępu maleje, gdy rośnie liczba talerzy
możliwych do wykorzystania w zapisie)

> Wymiary zewnętrzne nie rosną, ale ilość talerzy rośnie, a o tym jakie mamy
pojemności pojedynczych talerzy i od kiedy mamy tu
> zastój, możesz dowiedzieć się przeglądając ten serwis: https://rml527.blogspot.com

Wolałbym dostać streszczenie -- nie
interesują mnie zbyt mocno dyski mechaniczne.

>>> ~220MB/s do ~250MB/s. Dalszy wzrost gęstości to już jakieś
>>> wydziwianie w rodzaju podgrzewania nośnika, więc nie tylko
>>> brak wzrostu wydajności, ale wręcz jej dramatyczny spadek.

>> Podgrzewanie jest znane z Sony MD -- z ubiegłego wieku.

> I co w związku z tym? Kwestionujesz fakt że osiągnięty dzięki HAMR wzrost gęstości
zapisu danych nie przekłada się na wzrost
> wydajności?

Nie znam praktycznych testów, zaś teoria mówi, że przekłada.

> Zresztą stosuje się to tylko w najpojemniejszych dyskach nie bez powodu, pewnie
jest drogie w implementacji i wprowadza dodatkowe
> źródło usterek.

Drogie nie jest, ale IMO wchodzi za późno -- jak masa wynalazków
trzymanych zbyt długo pod kocem. Choćby DVD czy właśnie Sony MD...
Teraz raczej ;) czeka nas inwazja nośników SSD, nie nowinek HDD...

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://danutac.oferty-kredytowe.pl

do góry

Jeśli padnie tak, że z RW zostaje R -- odzysk większości nie jest trudny. ;)
(ponoć SSD zwykle tak padają) Natomiast odzysk skasowanych danych, lecz nie
nadpisanych z HDD jest łatwy, zaś z SSD -- często jest niemal niemożliwy.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://danutac.oferty-kredytowe.pl

"ń" q5nvmo$33i$...@n...news.atman.pl

: Zdecydowanie łatwiej odzyskać dane z padniętego talerzowca niż z padniętego SSD.

-----
> Jasne, to tylko mechanika, ale jednak nie poddaje się

do góry

"Marek S" q5n250$mu9$...@n...news.atman.pl

>> W praktyce nawet 200 MB/s nie potrzebujemy zbyt często.

> Hmm ... szczerze mówiąc, ja osobiście rzadko kiedy wykorzystuję niższe transfery.

Weźmy dysk SSD o pojemności 1 TB z TBW 1000 TB.
1000TB/(200MB/s)=5Ts/M=5000000Ms/M=5000000s=~1389h
5000000/3600=1388,88888888889
Po roku skończysz ów dysk, jeśli popiszesz na nim
4 godziny dziennie...
1389/4=347,25

1000 TB TBW to całkiem sporo jak na dzisiejsze nośniki SSD.
Mój Evo 1/4 TB ma tylko 150 TB TBW.

Przy takim zapisie TBW wykończyłbym po niespełna 209 godzinach.
150000000MB/(200MB/s*3600s/h)=208,333333333333h

Tymczasem mój Evo ma za sobą 324 godziny i 1045 GB TBW.
Średni transfer jest bliski zeru. ;)

1045000MB/(324h*3600s/h)=~896KB/s
1045000/(324*3600)=0,895919067215364

-=-

Obawiam się, że ciągły zapis 200 MB/s dotyczyć może tylko SSD na SLC.
(ani HDD tyle nie dają, ani SSD na TLC/QLC długo tak nie potrzyma;
może ;) na MLC...)

BTW -- nawet rzekomo szybkie SSD mają powolne QLC/TLC.
Evo ponoć na V-NAND TLC dające raptem 300 MB/s.
Szybkie są bufory oparte o: NAND SLC, RAMki LPDDRx dysku, RAMki DDRx komputera...

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://danutac.oferty-kredytowe.pl

do góry

W dniu 2019-03-07 o 00:37, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

> 'TBW' to 'Total Bytes Written'.

Nie wiedziałem. Naprawdę, naprawdę.

> Czym są 'PBW'?

Jak się zapewne trudno domyślić choćby po linkowanym niżej teście, coś w
rodzaju "petabytes written".

>> https://techreport.com/review/27909/the-ssd-enduranc
e-experiment-theyre-all-dead
>> SSD przy okazji są odporne na zużywanie się łożysk i innych mechanicznych
elementów które prędzej czy później zabiją każdy HDD.
>> Producenci HDD żartobliwie podają z d.py wyjęte MTBF, rzędu 2,5 milionów godzin,
ale gwarancji nie dają na 300 ani nawet 30 lat,
>> tylko 2, max. 5.
>
> HDD wytrzymują w praktyce dziesiątki lat nieprzerwanej pracy.
> (niejeden grupowicz może pochwalić się długim czasem życia HDD)

Sam mam parę dysków które przekroczyły 30 tysięcy godzin pracy. I
dlatego stały się magazynami danych które w razie utraty nie zabolą.
Dziesiątki lat, liczba mnoga, naprawdę? 20 lat temu standardem były
dyski o pojemności dzisiejszych pendrajwów za 20 zł, czyli 10-20GB (i
prędkościach niższych niż osiągane przez te pendrive'y w portach USB
2.0). Gdyby ktoś rzeczywiście takich używał, "w imię zasad", bo żadnego
praktycznego powodu nie ma, to chyba nie ma sensu porównywanie
ówczesnych technologii (gęstości zapisu) z dzisiejszymi. Kiedyś dyski
mogły być pancerne, dziś gęstość danych jest tak duża, że muszą być dużo
bardziej dokładne. Więc i dużo bardziej wrażliwe.

> Zaś o SSD nie można powiedzieć że wytrzymują (; zbyt wiele ;)
> zapisów. Testerzy zabijają SSD bardzo szybko -- po osiągnięciu
> TBW raczej ;) dysk niewiele wytrzyma zapisywania...

Właśnie w testach które zalinkowałem wyszło coś innego. Porządne SSD
(konsumenckie, nie jakieś ultra-durable specjalne wersje) wytrzymują i
1-2PB. Co oznacza że przy normalnym użytkowaniu (powiedzmy 25GB zapisów
dziennie) zużyją się po jakichś 100-200 latach.

> Może maleje szybkość obrotowa?

Może nie maleje, porównuję dyski 7200RPM z dyskami 7200RPM.

> Zwiększanie liczby talerzy także dać powinno zwiększenie
> szybkości zapisu -- poprzez zmniejszenie opóźnień.
> (czas dostępu maleje, gdy rośnie liczba talerzy
> możliwych do wykorzystania w zapisie)

Piszemy o transferach maksymalnych (przypomnę, według Ciebie "szybkie
mechaniczne HDD" osiągają dziś ponad 350 MB/s).

> Wolałbym dostać streszczenie -- nie
> interesują mnie zbyt mocno dyski mechaniczne.

Już dostałeś. Od ponad 5 lat standardem w dyskach twardych są talerze
1TB, z nielicznymi wyjątkami o pojemności 1,2TB.

> Nie znam praktycznych testów, zaś teoria mówi, że przekłada.

Poczytaj jakie wolne (zwłaszcza przy zapisie) są takie dyski.

> Drogie nie jest, ale IMO wchodzi za późno -- jak masa wynalazków
> trzymanych zbyt długo pod kocem. Choćby DVD czy właśnie Sony MD...

Droższe (albo bardziej zawodne, co w sumie na jedno wychodzi) niż
mnożenie talerzy i zwykłych głowic, i niż napełnianie dysku helem (i
przez to stosowanie jeszcze większej ilości cieńszych talerzy), skoro
stosuje się je w ostateczności, gdy wyczerpią się te bardzie standardowe
metody zwiększania pojemności pojedynczych dysków twardych.

> Teraz raczej ;) czeka nas inwazja nośników SSD, nie nowinek HDD...

Nareszcie się w czymś zgadzamy, to technologia skazana na porażkę.

do góry

W dniu 2019-03-07 o 01:04, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

> Przy takim zapisie TBW wykończyłbym po niespełna 209 godzinach.
>   150000000MB/(200MB/s*3600s/h)=208,333333333333h

I w ten sposób wykończyłem już 2 SSD w parę miesięcy. A raczej nie w
ten, lecz dużo bardziej oszczędny. Z tego m.in. powodu nawet przez
sekundę nie pomyślałem by używać SSD do pracy z grafiką.

Fajnie sobie pogadaliśmy, ale wątek nie jest o tym jak szybko da się
zajeździć SSD. Wątek jest o tym, że transfery z SSD nie zależą wyłącznie
od samego SSD lecz i kontrolera.


> BTW -- nawet rzekomo szybkie SSD mają powolne QLC/TLC.
> Evo ponoć na V-NAND TLC dające raptem 300 MB/s.
> Szybkie są bufory oparte o: NAND SLC, RAMki LPDDRx dysku, RAMki DDRx
> komputera...

Nie wnikam w budowę dysku. Jako zwykły użytkownik mierzę czas zapisu i
odczytu plików w funkcji ich wielkości. I te dane mnie przekonują by
twierdzić czy jest szybko, czy nie.

Tak jak napisałem: mam 2 kontrolery na płycie. Ten sam dysk na jednym
osiąga ok 500M a na drugim połowę tego. Koniec kropka.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry