Marek <f...@f...com> wrote:

> Oczywiście ale to nie pomaga.

Czyli latchup :(

> Mocno niepokojący jest fakt, że slave ściąga również scl do masy, co
> jest bardzo dziwne bo scl dla tego slave to tylko wejście.

Na pewno tylko wejście? Nie ma clock stretching? (nie mówię że włącza
wtedy clock stretching, tylko że może jest jakiś tranzystor do tego celu,
który się blokuje tak jak ten na SDA)

https://www.i2c-bus.org/clock-stretching/

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

W dniu 2018-11-05 o 11:40, Marek pisze:
> On Mon, 5 Nov 2018 11:18:54 +0100, Piotr
> Gałka<p...@c...pl> wrote:
>> W strukturze jeśli jest zabezpieczenie to tylko ESD, chyba, że scalak
>> jest odpowiednio duży - na każdą linię 1w trzeba by dodać objętości
>> jak SMB (transil 600W).
>
> Popularne transile SMB jakie testowałem mają pojemności około 1 nF co je
> dyskwalifikuje  do zastosowania na długich  linii 1W z kilkoma slave'ami.
> Jeśli znasz jakieś smb o pojemności ponizej 100pF dużej mocy to
> zaproponuj, chętnie zastosuje.
>

Daj diodę na transil i drugą na masę. Ja bym dążył do tego, aby diody
wytrzymywały impuls rzędu 50A (prostownicze 1A), ale w Twojej sytuacji
może nie jest to konieczne, a słabsze to zapewne mniejsza pojemność.

Jeśli na linii 1w (nie pamiętam jak działa) przez większość czasu jest
napięcie zbliżone do VCC to pojemność transila będzie cały czas
naładowana i nie będzie przeszkadzać.
Jeśli nie to można 'zasilić' transila jakimś rezystorem 100k..1M -
będzie całkowicie niewidoczny podczas normalnego działania.

Między tym zabezpieczeniem a scalakiem koniecznie musi być jakaś
separacja - np. rezystor 10om (lub więcej zależnie co 1w akceptuje).
To co pojawi się za tym rezystorem zabezpieczenie w sclaku powinno
łyknąć. Bez tego rezystora nie ma pewności jak podzieli się energia
impulsu między transil i zabezpieczenie w scalaku.

Impedancja połączeń wewnętrznych transila powoduje, że mimo, że potrafi
dobrze ograniczyć surge (bo to powolny impuls) to przy ESD napięcie na
transilu może chwilowo osiągnąć 200V (takie wyniki podawał w którymś z
Tidbitów www.emcesd.com). Aby ograniczyć stromość ESD na wejściu (między
te 20m kabla a diody) wstawiłbym koralik ferrytowy - jakiś 0603 1k.
Nie mogłem z danych wyczytać czy koralik wytrzyma więc osobiście
potraktowałem go impulsami 50A 100us - ten, który miałem wytrzymał.

Koralik można, zamiast na wejściu, dać w szereg z tym rezystorem 10om.
Zaleta - koralik nie jest narażony bezpośrednio na surge. Wada - przy
ESD przepływa przez naszą płytkę (przez transil) prąd o większym dI/dt
niż gdy koralik jest na wejściu.
Duże dI/dt indukuje prądy w pobliskich obwodach. Nigdy nie wiadomo czy
nie zrobi gdzieś kuku dlatego ja daję koraliki bezpośrednio na wejściu,
ale nie takie sygnałowe, tylko takie do zasilań (nie na 200mA tylko na
800mA).

Drugi drut 1w zapewne łączy się do GND. Tego też bym podłączył przez
taki koralik. Jak tędy przyleci jakiś impuls to po co duże dI/dt ma
hulać po mojej masie!

Wyobraź sobie, że od płytki w dwie strony odchodzą długie druty
połączone do GND płytki po obu jej stronach. Jeśli na płytce biegają
jakieś sygnały cyfrowe to prądy powrotne biegają po GND wywołując jakieś
spadki napięć. Takie dwa druty to idealna antena do emitowania tych
sygnałów. To również idealna antena do odbierania jakichś zakłóceń i
przepuszczania ich przez płytkę.
Wstawienie koralików 1k w te linie znakomicie pogorszy parametry tej anteny.
P.G.

do góry

On Mon, 5 Nov 2018 11:44:28 +0000 (UTC), q...@t...no1
(Queequeg) wrote:
> Na pewno tylko wejście? Nie ma clock stretching? (nie mówię że
> włącza
> wtedy clock stretching, tylko że może jest jakiś tranzystor do tego
> celu,

Fragment z datasheet:

"Because the
DS2482 uses SCL only as input (no clock stretching) the master can
drive SCL either through an open-
drain/collector output with a pullup resistor or a push-pull output.".

Myślę o dodaniu transili na liniach 1W ale czy dać też na i2c? Akurat
na tych liniach i2c nie dawałem transili, uznałem że są krótkie (max
10cm master-slave) i obejdzie się.

--
Marek

do góry

On Mon, 5 Nov 2018 13:01:44 +0100, Piotr
Gałka<p...@c...pl> wrote:
> Daj diodę na transil i drugą na masę. Ja bym dążył do tego, aby
> diody

Nie bardzo rozumiem - masz na myśli tzw steering diode jako dodatek
do transila?
Tak jak proponują w tym pdf str 5 środkowy rysunek:

https://www.tme.eu/pl/Document/fd325a3a83bf5ac797a34
04f569aebba/SL05.TCT.pdf

Trochę komplikuje , myślę że zacznę od dodania klasycznego transila o
niskiej pojemności. Tylko pytanie czy zabezpieczyć poza linią 1W też
linie i2c...


> Jeśli na linii 1w (nie pamiętam jak działa) przez większość czasu
> jest
> napięcie zbliżone do VCC to pojemność transila będzie cały czas
> naładowana i nie będzie przeszkadzać.

--
Marek

do góry

W dniu 2018-11-05 o 14:55, Marek pisze:
> Myślę o dodaniu transili na liniach 1W ale czy dać też na i2c? Akurat na
> tych liniach i2c nie dawałem transili, uznałem że są krótkie (max 10cm
> master-slave) i obejdzie się.

Jeśli te 10cm to ścieżka na PCB nie ma potrzeby (zakładam dobrze
zaprojektowaną PCB - ze świadomością, że każdemu sygnałowi przesyłanemu
ścieżką towarzyszy prąd powrotny w GND).
Jeśli te 10cm to kabelek łączący dwie płytki to trzeba się zastanowić
jakie prądy (od zakłóceń) mogą tym kabelkiem przepływać i jakie mogą być
tego skutki.
P.G.

do góry

W dniu 2018-11-05 o 15:04, Marek pisze:
> On Mon, 5 Nov 2018 13:01:44 +0100, Piotr
> Gałka<p...@c...pl> wrote:
>> Daj diodę na transil i drugą na masę. Ja bym dążył do tego, aby diody
>
> Nie bardzo rozumiem - masz na myśli tzw steering diode jako dodatek do
> transila? Tak jak proponują w tym pdf str  5 środkowy rysunek:
>
> https://www.tme.eu/pl/Document/fd325a3a83bf5ac797a34
04f569aebba/SL05.TCT.pdf
>

Tak, tylko ja na to nie patrzę jak na dodatek do transila tylko na
ograniczanie sygnału dwiema diodami, każda oparta o coś odpowiedniego -
jedna o transil druga o GND.
Dal RS485 stosuję mostek oparty o dwa transile - inny dla plusa i inny
dla minusa bo typowy dopuszczalny zakres jest -7 do +12.
Gdyby zastosowany scalak nie tolerował jeszcze zbyt dużej różnicy napięć
to dałbym jeszcze transil w przekątną mostka.
P.G.

do góry

On Mon, 5 Nov 2018 17:11:18 +0100, Piotr
Gałka<p...@c...pl> wrote:
> Dal RS485 stosuję mostek oparty o dwa transile - inny dla plusa i
> inny
> dla minusa bo typowy dopuszczalny zakres jest -7 do +12.

Po co gdy są transile bidi?

--
Marek

do góry

W dniu 2018-11-05 o 18:13, Marek pisze:
> On Mon, 5 Nov 2018 17:11:18 +0100, Piotr
> Gałka<p...@c...pl> wrote:
>> Dal RS485 stosuję mostek oparty o dwa transile - inny dla plusa i inny
>> dla minusa bo typowy dopuszczalny zakres jest -7 do +12.
>
> Po co gdy są transile bidi?

Nie kojarzę, czy są niesymetryczne, a jak są to czy są łatwo dostępne i
czy były dostępne 10 lat temu jak podejmowałem tę decyzję.

Poza tym zapewne pomnożyłem pojemność transila przez 100 (bo do 100
urządzeń na magistrali) i podłączyłem takie kondensatory do linii i
widocznie musiałem nie być zadowolony....
P.G.

do góry

W dniu 2018-11-05 o 18:33, Piotr Gałka pisze:
> Nie kojarzę, czy są niesymetryczne, a jak są to czy są łatwo dostępne i czy były
dostępne 10 lat
> temu jak podejmowałem tę decyzję.
Są, i na dodatek pod RS485 (-7V do +12V) - SM712.
https://m.littelfuse.com/~/media/electronics/datashe
ets/tvs_diode_arrays/littelfuse_tvs_diode_array_sm71
2_datasheet.pdf.pdf

do góry

W dniu 2018-11-06 o 09:14, Elektrolot pisze:
> W dniu 2018-11-05 o 18:33, Piotr Gałka pisze:
>> Nie kojarzę, czy są niesymetryczne, a jak są to czy są łatwo dostępne
>> i czy były dostępne 10 lat temu jak podejmowałem tę decyzję.
> Są, i na dodatek pod RS485 (-7V do +12V) - SM712.
> https://m.littelfuse.com/~/media/electronics/datashe
ets/tvs_diode_arrays/littelfuse_tvs_diode_array_sm71
2_datasheet.pdf.pdf
>

Rozmiar nie wzbudza mojego zaufania.
Podają 19A 8/20us. W TME akurat nie ma (wkrótce będą). Ciekawe, że SM712
SEMTECH jest gorszy (12A 8/20us) a droższy.

Generator 61000-4-5 jest tak zdefiniowany, że daje impuls napięciowy
?/50us lub to prądowy 8/20us.
Generatora nie przestawia się na 50us czy na 20us. To się dzieje samo na
skutek szybszego rozładowania pojemności gdy wyjście jest zwarte (impuls
prądowy). Ale jak ten generator słabiej obciążyć (wstawiając rezystor
40om) to impuls prądowy będzie prawie tak długi jak napięciowy.
Dlatego przyjąłem, że moje wejścia mają wytrzymywać 25A (1kV/40) 50us,
czyli 30% więcej prądu i 150% dłużej niż ten littelfuse.

W moim podejściu jest też pewna naleciałość historyczna. W 2004 roku jak
byłem pierwszy raz w labie EMC to oni mieli rezystor 40om a nie mieli
odpowiednich kondensatorów przez które podłącza się surge (być może te
kondensatory tak dobrane aby impuls prądowy skrócić do tych 20us - nie
zastanawiałem się).
W każdym razie nie mieli, powiedzieli, że oni swoje wejścia (lab przy
firmie produkcyjnej) traktują przez ten rezystor bez kondensatora więc i
moje tak sprawdziliśmy, a ja przyjąłem sobie takie wymagania już na stałe.

Jakbym gdzieś miał totalnie 0 miejsca to rozważyłbym te littelfuse, ale
to jest działanie w stylu - nie ma problemów to dajmy tańsze a słabsze
zabezpieczenie.
P.G.

do góry