Pan JanuszR napisał:

> Stosując utf mamy pewność, że wszyscy ludzie zachodu obejrzą stronę
> w prawidłowym formacie.

Dlaczego "wszystkich ludzi z zachodu" traktować jako osoby szczególnej
troski? I skąd ta pewność? Jeśli to ludzie z Dzikiego Zachodu, to prędzej
się zdarzy, że nie obejrzą niczego poza US-ASCII. Ale nawet takie systemy
miewają dobrze zrobioną transliterację (a nawet transktypcję) powodującą,
że da się przeczytać (a nawet zrozumieć) tekst pisany cyrylicą. Jeśli
ktoś używa systemu z kodowaniem utf, który sobie z niczym innym nie radzi,
nie rozumie deklaracji, to sam sobie winiem. Z ciekawości zapytam -- są
takie w powszechnym użyciu? Co to za dziwo?

--
Jarek

do góry

Hello JanuszR,

Saturday, August 20, 2011, 2:39:38 PM, you wrote:

>>>>>> Praca na pelen etat w biurze w Warszawie przy projektach
>>>>> "Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1"
>>>> Całkowicie poprawna deklaracja. Zawsze należy deklarować minimalny
>>>> charset - w tym wypadku jest to ISO-8859-1 właśnie.
>>>>> Za takiego pracodawce podziekuje.
>>>> Za tak czepliwego pracownika ja bym podziękował...
>>> Sorry, że się wtrącę. Jako były elektronik z informatyki żyjący ostatnie
>>> 10 lat pozwolę sobie zauważyć, że poprawną na dzień dzisiejszy
>>> deklaracją jest utf-8.
>> Jako człowiek siedzący w sieciach od ponad 20 lat odpowiem krótko:
>> mylisz się.
>>> Reszta podobnie jak DOS powinny już trafić na śmietnik historii.
>>> Uwaga jest jak najbardziej na miejscu. Jeżeli uważasz, że pracownik
>>> nie ma prawa zgłosić poprawek działając dla dobra firmy to ch.. z
>>> taką firmą.
>> Co jest "dla dobra firmy"? Deklaracja niezgodna z obowiązującymi
>> normami?
> Nie mylę się. W sieciach jak to określiłeś nic nie znaczy, siedziałem
> tam dłużej.

To znaczy gdzie?

> Ważny jest profesjonalizm a ten wymaga utf-8. To standard
> uniwersalny, dobrze integrujący się z bazami danych. Dobrem firmy jest
> między innymi jej wizerunek widziany na podstawie strony www.

Coś Ci się ryćka - tu mowa o poście na grupie dyskusyjnej. Poście z
poprawną deklaracją, zgodną z obowiązującymi normami i nie sprawiająca
jakichkolwiek kłopotów z interpretacją tej treści.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello JanuszR,

Saturday, August 20, 2011, 3:48:16 PM, you wrote:

>>> Sorry, że się wtrącę. Jako były elektronik z informatyki żyjący
>>> ostatnie 10 lat pozwolę sobie zauważyć, że poprawną na dzień
>>> dzisiejszy deklaracją jest utf-8. Reszta podobnie jak DOS powinny
>>> już trafić na śmietnik historii.
>> Gdyby to była prawda z tym śmietnikiem i jedyniesłusznością, to by
>> również należało poniechać samego *deklarowania* zestawu użytych
>> znaków. Bo po co ono wtedy? Mądrzy ludzie potrafili urządzić wszystko
>> tak, że pisać można różnie, a mimo to da się wygodnie odczytywać
>> w taki sposób, jak komu wygodnie (np. otrzymując tekst zakodowany
>> w utf-8).
> Wynika to z historii rozwoju Internetu. ISO XX było lecz nie mało znaków
> narodowych. Nałożono więc protezy pozwalające na nie. Jednakże powstała
> wskutek tego wielość standardów. Dopóki możliwości Internetu i sprzętu
> były skromne można było się od biedy godzić z tą sytuacją. Aby w miarę
> zunifikować kodowanie wprowadzono utf, obsłuży wszystkie języki oparte o
> łacinę. Na dzień dzisiejszy kiedy możliwości łącz i sprzętu oraz obsługę
> przez większość stron opartych o tandem PHP, MYSQL utf upieranie się
> przy ISO nie jest oparte na racjonalnych przesłankach.
> Oczywiście mądrze skonstruowana strona potrafi odczytać pochodzenie
> czytającego i ustawić się pod niego ale to obejmuje standardy
> ogólnoświatowe kiedy spodziewamy się, że zaglądać będą ludzie ze
> wschodu. Stosując utf mamy pewność, że wszyscy ludzie zachodu obejrzą
> stronę w prawidłowym formacie.

Jaką znowu stronę? Post, o który chodzi również wszyscy ludzie na
świecie obejrzą w prawidłowym formacie.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

>> Stosując utf mamy pewność, że wszyscy ludzie zachodu obejrzą stronę
>> w prawidłowym formacie.
>
> Dlaczego "wszystkich ludzi z zachodu" traktować jako osoby szczególnej
> troski? I skąd ta pewność? Jeśli to ludzie z Dzikiego Zachodu, to prędzej
> się zdarzy, że nie obejrzą niczego poza US-ASCII. Ale nawet takie systemy
> miewają dobrze zrobioną transliterację (a nawet transktypcję) powodującą,
> że da się przeczytać (a nawet zrozumieć) tekst pisany cyrylicą. Jeśli
> ktoś używa systemu z kodowaniem utf, który sobie z niczym innym nie radzi,
> nie rozumie deklaracji, to sam sobie winiem. Z ciekawości zapytam -- są
> takie w powszechnym użyciu? Co to za dziwo?
>
Dlatego, że chcemy im zapewnić przekaz. Nie robimy strony dla siebie
lecz czytających. Jeżeli zaś to ludzie z "Dzikiego Zachodu" trudno, my
zastosowaliśmy się do obowiązujących norm, nie można dogodzić wszystkim.
UTF nie musi sobie radzić z niczym, jest tylko tablicą kodową.
Odpowiedzialność spoczywa na osobie, która dany kod zaimplementowała.
Obecnie odbywa się wielka przeprowadzka na utf, nowe i odnowione strony
są pisane prawie wyłącznie pod tą tablicą kodową.

JanuszR

do góry

>> Nie mylę się. W sieciach jak to określiłeś nic nie znaczy, siedziałem
>> tam dłużej.
>
> To znaczy gdzie?
Nie będę prezentował tu CV

>> Ważny jest profesjonalizm a ten wymaga utf-8. To standard
>> uniwersalny, dobrze integrujący się z bazami danych. Dobrem firmy jest
>> między innymi jej wizerunek widziany na podstawie strony www.
>
> Coś Ci się ryćka - tu mowa o poście na grupie dyskusyjnej. Poście z
> poprawną deklaracją, zgodną z obowiązującymi normami i nie sprawiająca
> jakichkolwiek kłopotów z interpretacją tej treści.

Możliwe, dałem przykład na to, że firma w której pracownik, mimo wad
wizerunkowych, ma trzymać dziób zamknięty nie mogąc tego zgłosić jet
ch.. warta a jej szef to burak.

JanuszR

do góry

Pan JanuszR napisał:

>>> Stosując utf mamy pewność, że wszyscy ludzie zachodu obejrzą stronę
>>> w prawidłowym formacie.
>>
>> Dlaczego "wszystkich ludzi z zachodu" traktować jako osoby szczególnej
>> troski? I skąd ta pewność? Jeśli to ludzie z Dzikiego Zachodu, to prędzej
>> się zdarzy, że nie obejrzą niczego poza US-ASCII. Ale nawet takie systemy
>> miewają dobrze zrobioną transliterację (a nawet transktypcję) powodującą,
>> że da się przeczytać (a nawet zrozumieć) tekst pisany cyrylicą. Jeśli
>> ktoś używa systemu z kodowaniem utf, który sobie z niczym innym nie radzi,
>> nie rozumie deklaracji, to sam sobie winiem. Z ciekawości zapytam -- są
>> takie w powszechnym użyciu? Co to za dziwo?
>
> Dlatego, że chcemy im zapewnić przekaz. Nie robimy strony dla siebie
> lecz czytających. Jeżeli zaś to ludzie z "Dzikiego Zachodu" trudno,
> my zastosowaliśmy się do obowiązujących norm,

No to w końcu chcemy dogodzić, czy nie chcemy? Ci z Dzikiego Zachodu
to nie są czytający, to nie dla niech?

> nie można dogodzić wszystkim.

Ależ można! To bardzo proste. Wystarczy używać jednego z przyjętych
kodowań *i prawidłowo je opisać*. Tak samo jest na stronach WWW,
w mailach i w Usenecie.

> UTF nie musi sobie radzić z niczym, jest tylko tablicą kodową.
> Odpowiedzialność spoczywa na osobie, która dany kod zaimplementowała.
> Obecnie odbywa się wielka przeprowadzka na utf, nowe i odnowione
> strony są pisane prawie wyłącznie pod tą tablicą kodową.

Bzdura. Jest zupełnie odwrotnie. Kodowanie utf-8 (wraz z deklaracją)
pojawiło się na stronach WWW bardzo dawno temu, jeszcze w czasach,
gdy mało kto był przeprowadzony na system używający wewnętrznie utf.
I mało kto takie rzeczy zauważał, bo przecież działało, wszystko
widać, więc kto by się zgłębiał w technikalia. Dopiero później zaczęły
zmieniać się same systemy operacyjne. Ale może niektórych te zmiany
przerastają i nie radzą sobie z takimi nowościami jak utf.

Weźmy stronę (yandex.ru) pisaną (głównie) cyrylicą, zadeklarowaną
jako utf-8. W systemie wyświetlającym zestaw ISO-8859-2 wygląda to
tak:

Tol'ko tri partii - pravyaschaya Graždanskaya platforma, oppozicionnaya
Pravo i spravedlivost' i Soyuz levyh demokratičeskih sil imeyut šansy
vojti v sostav pol'skogo parlamenta posle vyborov v oktyabre, pokazal
opros obschestvennogo mneniya SMG/KRC, provedennyj dlya telekanala
TVN24. RIA Novosti 13:15

Da się? Da, charaszo. a Jeśli ktoś nie potrafi zrobić tak, żeby działało
chociaż odwrotnie, czyli żeby treść zapisana (i opisana!) w np.
w ISO-8859 była prawidłowo pokazywana w systemie mającym do dyspozycji
utf, to jest dupa a nie programista.

--
Jarek

do góry

W dniu 2011-08-20 17:34, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan JanuszR napisał:
>
>>>> Stosując utf mamy pewność, że wszyscy ludzie zachodu obejrzą stronę
>>>> w prawidłowym formacie.
>>>
>>> Dlaczego "wszystkich ludzi z zachodu" traktować jako osoby szczególnej
>>> troski? I skąd ta pewność? Jeśli to ludzie z Dzikiego Zachodu, to prędzej
>>> się zdarzy, że nie obejrzą niczego poza US-ASCII. Ale nawet takie systemy
>>> miewają dobrze zrobioną transliterację (a nawet transktypcję) powodującą,
>>> że da się przeczytać (a nawet zrozumieć) tekst pisany cyrylicą. Jeśli
>>> ktoś używa systemu z kodowaniem utf, który sobie z niczym innym nie radzi,
>>> nie rozumie deklaracji, to sam sobie winiem. Z ciekawości zapytam -- są
>>> takie w powszechnym użyciu? Co to za dziwo?
>>
>> Dlatego, że chcemy im zapewnić przekaz. Nie robimy strony dla siebie
>> lecz czytających. Jeżeli zaś to ludzie z "Dzikiego Zachodu" trudno,
>> my zastosowaliśmy się do obowiązujących norm,
>
> No to w końcu chcemy dogodzić, czy nie chcemy? Ci z Dzikiego Zachodu
> to nie są czytający, to nie dla niech?

Chcemy lecz niemożliwością jest dogodzenie wszystkim.

>> nie można dogodzić wszystkim.
>
> Ależ można! To bardzo proste. Wystarczy używać jednego z przyjętych
> kodowań *i prawidłowo je opisać*. Tak samo jest na stronach WWW,
> w mailach i w Usenecie.

Tak i po to właśnie stworzono utf, iso było za mało uniwersalne.
Jednakże sądząc po tym wątku dogodzenie wszystkim jest niemożliwe.

>> UTF nie musi sobie radzić z niczym, jest tylko tablicą kodową.
>> Odpowiedzialność spoczywa na osobie, która dany kod zaimplementowała.
>> Obecnie odbywa się wielka przeprowadzka na utf, nowe i odnowione
>> strony są pisane prawie wyłącznie pod tą tablicą kodową.
>
> Bzdura. Jest zupełnie odwrotnie. Kodowanie utf-8 (wraz z deklaracją)
> pojawiło się na stronach WWW bardzo dawno temu, jeszcze w czasach,
> gdy mało kto był przeprowadzony na system używający wewnętrznie utf.
> I mało kto takie rzeczy zauważał, bo przecież działało, wszystko
> widać, więc kto by się zgłębiał w technikalia. Dopiero później zaczęły
> zmieniać się same systemy operacyjne. Ale może niektórych te zmiany
> przerastają i nie radzą sobie z takimi nowościami jak utf.

Fakt utf nowością nie jest. Systemy się rozrosły zwłaszcza Microsoft
forsuje swoje własne standardy. Właśnie dlatego należy stosować
kodowanie zunifikowane a te utf zapewnia bez dziesiątek stron na
poszczególne regiony i jak pisałem dobrze zintegowany z bazami danych
będącymi coraz powszechniejszymi w użyciu przy pisaniu stron. Dzisiaj
gros stron to po prostu skórki np. na wordpressa.

> Weźmy stronę (yandex.ru) pisaną (głównie) cyrylicą, zadeklarowaną
> jako utf-8. W systemie wyświetlającym zestaw ISO-8859-2 wygląda to
> tak:
>
> Tol'ko tri partii - pravyaschaya Graždanskaya platforma, oppozicionnaya
> Pravo i spravedlivost' i Soyuz levyh demokratičeskih sil imeyut šansy
> vojti v sostav pol'skogo parlamenta posle vyborov v oktyabre, pokazal
> opros obschestvennogo mneniya SMG/KRC, provedennyj dlya telekanala
> TVN24. RIA Novosti 13:15
>
> Da się? Da, charaszo. a Jeśli ktoś nie potrafi zrobić tak, żeby działało
> chociaż odwrotnie, czyli żeby treść zapisana (i opisana!) w np.
> w ISO-8859 była prawidłowo pokazywana w systemie mającym do dyspozycji
> utf, to jest dupa a nie programista.
Nie przekonuje mnie to. Ma być dobrze a nie "dać się". Rosyjski ma być
napisany
właściwą czcionką. Jeżeli zaś publikator ma kaprys zrobić przekaz dla
nas ma napisać po polsku naszą czcionką. "da się" nie jest podejściem
profesjonalnym.

JanuszR

do góry

Hello JanuszR,

Saturday, August 20, 2011, 5:01:57 PM, you wrote:

>>> Nie mylę się. W sieciach jak to określiłeś nic nie znaczy, siedziałem
>>> tam dłużej.
>> To znaczy gdzie?
> Nie będę prezentował tu CV

Jakie CV? Mowa nie o sieciach fizycznych tylko o społeczności, która
wymienia w określone sposoby informacje. Pytam po raz kolejny w jakiej
Sieci (z wielkiej litery, żeby nie było nieporozumień) uczestniczyłeś
ponad 20 lat temu?

>>> Ważny jest profesjonalizm a ten wymaga utf-8. To standard
>>> uniwersalny, dobrze integrujący się z bazami danych. Dobrem firmy jest
>>> między innymi jej wizerunek widziany na podstawie strony www.
>> Coś Ci się ryćka - tu mowa o poście na grupie dyskusyjnej. Poście z
>> poprawną deklaracją, zgodną z obowiązującymi normami i nie sprawiająca
>> jakichkolwiek kłopotów z interpretacją tej treści.
> Możliwe, dałem przykład na to, że firma w której pracownik, mimo wad
> wizerunkowych, ma trzymać dziób zamknięty nie mogąc tego zgłosić jet
> ch.. warta a jej szef to burak.

Ale o jakich wadach wizerunkowych piszesz w tym przypadku? Po raz
kolejny: post ma poprawną deklarację charsetu. Nie należy używać
deklaracji charsetu nadmiernej w stosunku do użytych znaków. W
inkryminowanym poście użyto tylko i wyłącznie znaków ASCII z
podstawowego zestawu - stąd deklaracja 8859-1 jest całkowicie
poprawna.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 20.08.2011 18:03, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Nie nalezy uzywac
> deklaracji charsetu nadmiernej w stosunku do uzytych znakow.
W dzisiejszych czasach uwazam to za zbedne. Kiedys (oraz jeszcze czasami
teraz) bylo to szkodliwe - cala dyskusja przez to nie jest utrzymana w
jednym kodowaniu i glupsze programy się gubily.

> W
> inkryminowanym poscie użyto tylko i wylacznie znaków ASCII z
> podstawowego zestawu - stad deklaracja 8859-1 jest calkowicie
> poprawna.
8859-1 jest dokladnie TAK SAMO "calkowicie poprawne" dla zestawu znakow
ASCII jak 8859-(2..11). Uzycie na polskiej grupie 8859-1 zamiast UTF-8
lub 8859-2 ktorych uzywa sie zazwyczaj TYLKO DLATEGO, ze uzyty zestaw
znakow "sie miesci" uwazam za rownie bezsensowne:
- W tych uzywanych zazwyczaj TEZ sie miesci.
- Nie zaoszczedza nic na transferze.
- Moze powodowac problemy przy konwersji.
- W praktycznie kazdej dzisiejszej aplikacji i tak zostanie na koniec
skonwertowane do ktoregos unicode.

A gdyby w koncu przyjelo sie wszedzie UTF-8 to deklaracja kodowania
bylaby zbedna.


--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Hello Michoo,

Saturday, August 20, 2011, 6:36:09 PM, you wrote:

>> Nie nalezy uzywac deklaracji charsetu nadmiernej w stosunku do
>> uzytych znakow.
> W dzisiejszych czasach uwazam to za zbedne. Kiedys (oraz jeszcze czasami
> teraz) bylo to szkodliwe - cala dyskusja przez to nie jest utrzymana w
> jednym kodowaniu i glupsze programy się gubily.

Ale to problem używających programów niezgodnych z RFC a nie nasz.
Program działający prawidłowo sobie radzi.

>> W inkryminowanym poscie użyto tylko i wylacznie znaków ASCII z
>> podstawowego zestawu - stad deklaracja 8859-1 jest calkowicie
>> poprawna.
> 8859-1 jest dokladnie TAK SAMO "calkowicie poprawne" dla zestawu znakow
> ASCII jak 8859-(2..11).

Nie dokładnie tak samo. Jest najbardziej poprawne.

[...]

> A gdyby w koncu przyjelo sie wszedzie UTF-8 to deklaracja kodowania
> bylaby zbedna.

Ale dopóki powszechnie obowiązuja zasada minimalizacji charsetu, nie
wolno piętnować za stosowanie się do niej.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry