Dnia Thu, 1 Jan 2015 02:29:28 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu środa, 31 grudnia 2014 15:37:18 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
>> Kilka dni dla Ciebie, poprzednia impreza to nie bylo otwarcie, hala
>> pare lat stala i pare zim przetrzymala.
>
> Dżejef, nie potrafisz zrozumieć że w kontekście tematu tej dyskusji
> wisi mi kalafiorem kto, kiedy, z czego i za czyje ją zbudował? Ja
> tam bywałem i wcześniej, co z tego? Za ostatnim razem zastanawiałem
> się ile to jeszcze postoi- i za kilka dni się zawaliło! Jaką Ty
> masz tu trudność?

A, to po prostu niewyraznie napisales, ze to takie chwilowe wrazenie.

No ale Ty sie zastanawiales a nie uciekales, inni tez sie
zastanawiali, ale nikt nie protestowal i hala sie zawalila
niespodziewanie :-)

>> a) na tym rusztowaniu czules bezpiecznie z samego odczucia
>> stabilnosci, czy jak zobaczyles te papierki z podpisami ?
>
> Papiery stabilności w zauważalny sposób nie poprawiały, natomiast
> rusztowanie nie miało żadnych luzów. Na stalowym biorę ręka za
> jakiś element, szarpię do przodu/do tyłu i słyszę jak coś gdzieś
> dzwoni. W takim zakresie bambusowe wydaje się być solidniejsze.
> Wlazłem na górę, próbowałem masą ciała rozbujać. Okazuje się że

Ja nie bylem na tym ... ale przeciez to sie musi uginac, chocby
miejscowo.

> rusztowanie bambusowe musi być w wielu miejscach przymocowane do
> obiektu przy którym stoi. daje mu to stabilność, nic się nie buja.

Ale jak to mocowac do wspolczesnego budynku ? Co kawalek wiercic
dziure na hak ? A jak to modna "szklana elewacja" ?

>> b) Hala w Katowicach tez miala papiery, ale zostala zaprojektowana
>> przez osobe bez uprawnien, podpisala sie osoba z uprawnieniami ...
>
> Jaskinie nie mają żadnych papierów. Ani projektanta, ani wykonawcy, ani atestów
materiałów. A jednak ludzkość dość długo chroniła się w jaskiniach przed zimą,
napastnikami itd.
> Zrozum, papiery nie zapobiegają katastrofom. Są po to, żeby ułatwić inspektorom
zapobieganie katastrofom. Różnica zasadnicza.

No ale tak podkreslales te papiery, ze myslalem iz na ich widok
nabralez zaufania :-)

>>> A te deski? Czy patrząc na stertę desek bezładnie wiszących w
>>> powietrzu można przewidzieć że to się zawali? Czy wszedłbym pod to
>>> bez obaw? Być może bym ominął bokiem, ale nie było mnie tam, co tu
>>> się wymądrzać...
>>
>> Nie przeciekalo, nie trzeszczalo.
>
> Skąd wiesz? Byłeś tam?

Nie przeciekalo, bo nie bylo litego dachu.
Moze i trzeszczalo ... ale widac tak jak w Katowicach - kazdy pomyslal
ze tak ma byc, paru moze sie zastanowilo ile to jeszcze postoi ... ale
podziwialo dalej :-)

J.

do góry

W dniu piątek, 2 stycznia 2015 16:43:46 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> >> Nie wykluczam tez, ze taki artystyczny nielad bedzie ukladem
> >> niewyznaczalnym.
> >
> > A mógłbyś jakoś wyjaśnić jaki wpływ na bezpieczeństwo konstrukcji ma jej
niewyznaczalność?
>
> Poprostu nie da sie policzyc czy jest bezpieczna, bo wyjdzie jakas
> osobliwosc czy niewiadoma w rownaniach.
>

Tych od tej hali w Chorzowie to chyba do dzisiaj sądzą. Zaproponuj im taką linię
obrony: wysoki sądzie, owszem, zaprojektowaliśmy to na odpierdol, zawaliło się,
zabiło sześćdziesiąt pięć ludzi, ale jesteśmy niewinni, bo konstrukcja była
statycznie niewyznaczalna! Jak coś jest tak pierońsko trudne do porachowania, to nie
można winić konstruktora!

do góry

W dniu piątek, 2 stycznia 2015 16:54:03 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> A, to po prostu niewyraznie napisales, ze to takie chwilowe wrazenie.
>
> No ale Ty sie zastanawiales a nie uciekales, inni tez sie
> zastanawiali, ale nikt nie protestowal i hala sie zawalila
> niespodziewanie :-)

Ja o tej katastrofie rozmawiałem z wieloma ludźmi. Był jeden taki którego koleś z
którym tam był na tej wystawie gołębi, wyciągnął za rękaw na chwilę przed zawaleniem
się dachu. Do połowy go ciągnął, ten się opierał: jeszcze wszystkiego nie
obejrzeliśmy, gdzie ty tak pędzisz?, ale jak zobaczył łby śrub lecące z góry, to już
sam spierniczał. Ja bym chciał żeby ludzie odpowiedzialni za eksploatację takiego
obiektu mieli choć odrobinę wyobraźni i dociekliwości, bo syndromy nadchodzącej
katastrofy są zawsze. Trzeba ich tylko nie ignorować. Jeśli ludzie postronni widzieli
że coś tu nie gra, to nie ma siły: ekipa techniczna spieprzyła swoją robotę.
>
> >> a) na tym rusztowaniu czules bezpiecznie z samego odczucia
> >> stabilnosci, czy jak zobaczyles te papierki z podpisami ?
> >
> > Papiery stabilności w zauważalny sposób nie poprawiały, natomiast
> > rusztowanie nie miało żadnych luzów. Na stalowym biorę ręka za
> > jakiś element, szarpię do przodu/do tyłu i słyszę jak coś gdzieś
> > dzwoni. W takim zakresie bambusowe wydaje się być solidniejsze.
> > Wlazłem na górę, próbowałem masą ciała rozbujać. Okazuje się że
>
> Ja nie bylem na tym ... ale przeciez to sie musi uginac, chocby
> miejscowo.

Jasne że się ugina. Wszystko się ugina. Wchodzisz na domową aluminiową drabinkę żeby
zmienić żarówkę a stopień z cienkiej blachy się pod stopami ugina. Stoisz na
betonowym moście i czujesz jak się buja do góry i w dół kiedy przejeżdża tramwaj. Nie
jest to natomiast uczucie jak na drabince sznurowej, która się majta bez żadnej
kontroli. Niektórzy wyróżniają 'large deformations' (szczególnie w FEA), jako
odkształcenia powodujące inne jakościowo skutki. Bambusowego rusztowania bym do tego
nie zaliczył. Jak będziesz miał okazję to obejrzyj sobie gdzieś dom z Malezji, czy z
innych stron regularnie nawiedzanych przez silne wiatry. Pod ciężarem domowników jest
sztywny, dopiero po obciążeniem ekstremalnie silnego wiatru poddaje się w węzłach,
dzięki czemu nie łamią się kije, najwyżej maty z dachu pozwiewa.

>
> > rusztowanie bambusowe musi być w wielu miejscach przymocowane do
> > obiektu przy którym stoi. daje mu to stabilność, nic się nie buja.
>
> Ale jak to mocowac do wspolczesnego budynku ? Co kawalek wiercic
> dziure na hak ? A jak to modna "szklana elewacja" ?
>

Nie wiem, nie jestem budowlańcem. Oglądałem z takiego rusztowania duże urządzenie,
które miało mnóstwo wystających uszek i otworów, więc problemu nie było. Rusztowania
budowlane widziałem dość z daleka, ale były też takie przy ścianie niezupełnie
pionowej, tylko idącej poza obrys budynku. Rusztowanie było podwieszone pod taką
ścianą, siłą rzeczy musiało być zakotwione w betonie często i gęsto.

> No ale tak podkreslales te papiery, ze myslalem iz na ich widok
> nabralez zaufania :-)

O papierach raczej napisałem na marginesie, choć ważny element, bo pokazuje że taka
tam jest sztuka inżynierska, żadna prowizorka.

do góry

Dnia Fri, 2 Jan 2015 12:18:07 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> Ja o tej katastrofie rozmawiałem z wieloma ludźmi. Był jeden taki
> którego koleś z którym tam był na tej wystawie gołębi, wyciągnął za
> rękaw na chwilę przed zawaleniem się dachu. Do połowy go ciągnął,
> ten się opierał: jeszcze wszystkiego nie obejrzeliśmy, gdzie ty tak
> pędzisz?, ale jak zobaczył łby śrub lecące z góry, to już sam
> spierniczał. Ja bym chciał żeby ludzie odpowiedzialni za
> eksploatację takiego obiektu mieli choć odrobinę wyobraźni i
> dociekliwości, bo syndromy nadchodzącej katastrofy są zawsze.

Tak latwo chyba sie nie da, bo za eksploatacje odpowiadaja
administratorzy budynkow, a niekoniecznie inzynierowie.
Taki zawod, trzeba sie znac na umowach, obowiazkach, wiedziec gdzie
ubezpieczyc, gdzie zamowic sprzatanie, gdzie odsniezanie, gdzie
kontrole ppoz czy elektryczna.
Nadzor budowlany zdaje sie ma obowiazkowe przeglady takich budynkow,
widac tez nic nie zauwazyl, bo ich sie zignorowac nie da ..

> Trzeba ich tylko nie ignorować. Jeśli ludzie postronni widzieli że
> coś tu nie gra, to nie ma siły: ekipa techniczna spieprzyła swoją
> robotę.

A wszyscy wiedza - ten budynek juz pare lat stoi.
I o co oni sie czepiaja - ze dach przecieka ? Od lat przecieka.


>>> Papiery stabilności w zauważalny sposób nie poprawiały, natomiast
>>> rusztowanie nie miało żadnych luzów. Na stalowym biorę ręka za
>>> jakiś element, szarpię do przodu/do tyłu i słyszę jak coś gdzieś
>>> dzwoni. W takim zakresie bambusowe wydaje się być solidniejsze.
>>> Wlazłem na górę, próbowałem masą ciała rozbujać. Okazuje się że
>>
>> Ja nie bylem na tym ... ale przeciez to sie musi uginac, chocby
>> miejscowo.
>
> Jasne że się ugina. Wszystko się ugina.
>Wchodzisz na domową aluminiową drabinkę żeby zmienić żarówkę a stopień
>z cienkiej blachy się pod stopami ugina.

Tego sie nie czuje

>Stoisz na betonowym moście i czujesz jak się buja do góry i w dół
>kiedy przejeżdża tramwaj.

A to owszem.

>Nie jest to natomiast uczucie jak na drabince sznurowej, która się majta
>bez żadnej kontroli.

Majta i odchyla niewygodnie, ale te dwie liny robia wrazenie.
No chyba ze to model na cienkich stalowych linkach :-)

> Jak będziesz miał okazję to obejrzyj sobie gdzieś dom z Malezji, czy
> z innych stron regularnie nawiedzanych przez silne wiatry. Pod
> ciężarem domowników jest sztywny, dopiero po obciążeniem
> ekstremalnie silnego wiatru poddaje się w węzłach, dzięki czemu nie
> łamią się kije, najwyżej maty z dachu pozwiewa.

Ja tam pamietam co mowili o Japonii - tradycyjny domek ma ciezkie
dachowki, dzieki czemu nie odlatuje w czasie huraganu.
Ale po trzesieniu ziemii kamieniuje wszystkich w srodku.

>>> rusztowanie bambusowe musi być w wielu miejscach przymocowane do
>>> obiektu przy którym stoi. daje mu to stabilność, nic się nie buja.
>> Ale jak to mocowac do wspolczesnego budynku ? Co kawalek wiercic
>> dziure na hak ? A jak to modna "szklana elewacja" ?
> Nie wiem, nie jestem budowlańcem. Oglądałem z takiego rusztowania
> duże urządzenie, które miało mnóstwo wystających uszek i otworów,
> więc problemu nie było. Rusztowania budowlane widziałem dość z
> daleka, ale były też takie przy ścianie niezupełnie pionowej, tylko
> idącej poza obrys budynku. Rusztowanie było podwieszone pod taką
> ścianą, siłą rzeczy musiało być zakotwione w betonie często i
> gęsto.

https://www.youtube.com/watch?v=fXYQC3qk4Ms
https://www.youtube.com/watch?v=QqUS4JGbb3I
https://www.youtube.com/watch?v=vwDIS_3RqxY
https://www.youtube.com/watch?v=ou7xd6TLUaM

Ale ... to faktycznie musi byc jakos mocowane.
https://www.youtube.com/watch?v=WH2Vr0FFFNo
https://www.youtube.com/watch?v=_hPfFV-f6kg

A najciekawsze ... w Hongkongu chyba nie ma miejsca na plantacje
bambusa ...

J.

do góry

Dnia Fri, 2 Jan 2015 11:39:21 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu piątek, 2 stycznia 2015 16:43:46 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
>>>> Nie wykluczam tez, ze taki artystyczny nielad bedzie ukladem
>>>> niewyznaczalnym.
>>> A mógłbyś jakoś wyjaśnić jaki wpływ na bezpieczeństwo konstrukcji ma jej
niewyznaczalność?
>> Poprostu nie da sie policzyc czy jest bezpieczna, bo wyjdzie jakas
>> osobliwosc czy niewiadoma w rownaniach.
>>
> Tych od tej hali w Chorzowie to chyba do dzisiaj sądzą. Zaproponuj
> im taką linię obrony: wysoki sądzie, owszem, zaprojektowaliśmy to
> na odpierdol, zawaliło się, zabiło sześćdziesiąt pięć ludzi, ale
> jesteśmy niewinni, bo konstrukcja była statycznie niewyznaczalna!
> Jak coś jest tak pierońsko trudne do porachowania, to nie można
> winić konstruktora!

Sie nie zrozumielismy - konstruktor ma policzyc i wykazac ze wytrzyma.
Jak nie mozna policzyc, to zmienia konstrukcje na taka, gdzie mozna.
Zreszta intuicyjnie dobiera konstrukcje policzalne, o ktorych na
studiach uczyli.

A artysta ... nie ma takiego obowiazku. Sobie cos wymyslil, i tak ma
byc, o wytrzymalosci i obliczeniach wcale nie mysli.

A potem poszukaj historii wiaduktu w Mszanie Dolnej - tam konstruktor
przedstawil nowatorski projekt, na pewno policzyl, ktos obliczenia
sprawdzil i sie podpisal, urzad projekt zatwierdzil ... a potem sie
dlugo sadzili i zaden ekspert nie chcial potwierdzic ze projekt jest
dobry. Ze jest zly tez nie mowili.
Wiadukt w koncu postawiono, i wychodzi na to ze urzednicy mieli racje
- most stoi. Ale to na razie ... pierwszy rok ?

J.

do góry

W dniu piątek, 2 stycznia 2015 23:55:21 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Sie nie zrozumielismy - konstruktor ma policzyc i wykazac ze wytrzyma.
> Jak nie mozna policzyc, to zmienia konstrukcje na taka, gdzie mozna.

Jak konstruktor nie potrafi policzyć to idzie do pracodawcy i mówi mu że nie da rady,
trzeba szukać takiego konstruktora co potrafi. Partacz będzie udawał że nie ma
problemu. Rozumiesz różnicę?

do góry

W dniu sobota, 3 stycznia 2015 12:01:21 UTC+1 użytkownik Konrad Anikiel napisał:
> W dniu piątek, 2 stycznia 2015 23:55:21 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> > Sie nie zrozumielismy - konstruktor ma policzyc i wykazac ze wytrzyma.
> > Jak nie mozna policzyc, to zmienia konstrukcje na taka, gdzie mozna.
>
> Jak konstruktor nie potrafi policzyć to idzie do pracodawcy i mówi mu że nie da
rady, trzeba szukać takiego konstruktora co potrafi. Partacz będzie udawał że nie ma
problemu. Rozumiesz różnicę?

Może to pracodawca chciał aby policzyć na zawalenie.
Budowanie konstrukcji z przeznaczeniem na artystyczne zawalenie się, o ile nie
zagraża bezpieczeństwu może nie mieć kolizji np. z Pb.

do góry

Dnia Sat, 3 Jan 2015 03:01:20 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu piątek, 2 stycznia 2015 23:55:21 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
>> Sie nie zrozumielismy - konstruktor ma policzyc i wykazac ze wytrzyma.
>> Jak nie mozna policzyc, to zmienia konstrukcje na taka, gdzie mozna.
>
> Jak konstruktor nie potrafi policzyć to idzie do pracodawcy i mówi
> mu że nie da rady, trzeba szukać takiego konstruktora co potrafi.
> Partacz będzie udawał że nie ma problemu. Rozumiesz różnicę?

Nadal sie nie rozumiemy - czasem latwiej zmienic konstrucje na taka
policzalna, czy tez latwiej policzalna.

J.

do góry

W dniu niedziela, 4 stycznia 2015 02:57:10 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Nadal sie nie rozumiemy - czasem latwiej zmienic konstrucje na taka
> policzalna, czy tez latwiej policzalna.

Ależ ja Ciebie rozumiem. Tylko nie wiem o co Ci chodzi. Przejdźmy może do konkretów.
Wyobraźmy sobie że nająłeś się do zaprojektowania hali. Klasyczna statycznie
niewyznaczalna konstrukcja. MESa Ci zabrania używać religia, porachować wzorkami nie
potrafisz, więc przerabiasz na statycznie wyznaczalną. Powiedz jak w praktyce
zamierzasz rozwiązać przesuwne podpory.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:8e7e255f-5801-475f-81cb-e7511bd8ae0f@googlegrou
ps.com...
> Ależ ja Ciebie rozumiem. Tylko nie wiem o co Ci chodzi. Przejdźmy może do
> konkretów. Wyobraźmy sobie że nająłeś się do zaprojektowania hali.
> Klasyczna statycznie niewyznaczalna konstrukcja. MESa Ci zabrania >
> używać religia, porachować wzorkami nie potrafisz, więc przerabiasz na
> statycznie wyznaczalną. Powiedz jak w praktyce zamierzasz rozwiązać
> przesuwne podpory.


Jak ja się uczyłem projektowania, to MES-y były w powijakach - nie było w
zasadzie komputerów.

Mnie uczono analizy funkcji. Stawiało się taką podporę w kilku miejcach.
Budowało funkcję i ją badało. Gdzieś miała te swoje ekstrema. Resztę
zawierał odpowiednio przyjęty współczynnik bezpieczeństwa.

do góry