On Wed, 23 Oct 2013, PlaMa wrote:

> A na rondzie nie jest możliwe skręcenie w lewo.

Ależ...
Dowód rzeczowy:
http://www.youtube.com/watch?v=6GcVN0m2wqI&feature=r
elated

Żeby jasność była - pani PRAWIDŁOWO zasygnalizowała manewr.
Nieprawidłowy manewr, ale dobrze że zasygnalizowała (prawidłowo).

I żeby była jeszcze większa jasność - kwestia sygnalizacji
to jest INNA sprawa, oderwana od dyskusji nad "jednocałością"
skrzyżowania takiego lub innego, po prostu żaden przepis
nie uzależnia obowiązku sygnalizacji od kierunków na
skrzyżowaniu (lecz od kierunków JAZDY, w odróżnieniu od
zmiany pasów ruchu, gdzie "prawy" i "lewy" przy esowatym
przebiegu jezdni mogą faktycznie nie byc fizycznie
odpowiednie do fizycznego położenia z przodu lub tyłu,
a sygnalizować należy "leżący obok" w miejscu podejmowania
zamiaru).

> Gdyby było dopuszczone to
> żeby skręcić w lewo lub (co bardziej powinno unaocznić sytuację)
> zawrócić to de facto wjechałbyś pod prąd.

No jasne.
Ale między "nie jest możliwe" a "nie jest dopuszczone"
(w domyśle: przepisami) jest przepaść.
Niniejszym wnoszę o uściślenie użytych wyrażeń ;)

>> Nawet wskazanie, że na kwadratowym skrzyżowaniu po zmianie znaków na
>> "rondo" ruch odbywa się IDENTYCZNIE, nie jest w stanie ich przekonać że
>> rondo to nadal skrzyżowanie
>
> Opisz mi proszę w jaki sposób Ty poruszasz się po skrzyżowaniach. Na rycinie
> masz 2 typy zachowań (A i B). Jeśli dobrze rozumiem co piszesz to zachowanie
> B jest prawidłowe.
>
> http://www.tinypic.pl/pluqsujz8gt6

Jak rozumiem, idzie o przeniesienie oznakowania z prawej (przy
"prawdziwych" rondach) na SORO kwadratowe (po lewej) i pytanie
gdzie ta "identyczność ruchu" u Myjka :)


ATSD, argument z powoływaniem się na określenie w przepisach
w liczbie pojedynczej uważam za chybiony: o ile się nie mylę,
w żadnej definicji nie powiedziano, że skrzyżowanie NIE MOŻE
być tworem hierarhicznym, tym samym litera przepisów nie wyklucza
że JEDNO skrzyżowanie może być tworem złożym z WIELU tworów
podrzędnych.
Jest np. proste pytanie - czy skrzyżowanie autostrad, jedno
skrzyżowanie pt. "koniczynka", to jest jedno skrzyżowanie
(autostrad).
IMO tak, oczywiście. Co nie wadzi faktowi krzyżowania się
jezdni, które z kolei wprost podlegają zasadom krzyżowania
przypisanym do kierunków ruchu, nie do wymogu istnienia
skrzyżowania, tu jest równie łatwo wpaść w pułapkę co
przy sygnalizacji skrętu. Wystarczy nie popatrzeć że
przepis dotyczy "również" (i nie ma znaczenia, czy tam
jest skrzyżowanie czy nie).

pzdr, Gotfryd

do góry

Fri, 25 Oct 2013 18:07:05 +0200, LEPEK

> Pfff... Jeśli ktoś ma ustąpić pierwszeństwa (wjeżdżając na rondo, jeżeli
> znak "ustąp..." tam stoi), to ja tu żadnego utrudniania nie widzę. To
> co, jak jadę główną drogą prosto prawym pasem, to przed każdym
> skrzyżowaniem mam zjeżdżać na lewy, bo art. 3? Bez jaj.

Jak jedzie się główną i jedzie się prosto, to nie ma takiego obowiązku. Ale
jak zmienia się kierunek, to trzeba być należycie ustawionym do manewru.
Jak już kierowca znajdzie się na skrzyżowaniu, to ma wykonać manewr taki,
jaki sobie założył i jak był ustawiony, a nie wjechać na środek
skrzyżowania i kręcić się po nim jak bąk, albo stanąć na środku i czekać na
zlitowanie tylko dlatego że niby ma pierwszeństwo. Z prostej przyczyny, bo
jest to utrudnianie jazdy innym, sprowadzanie niebezpieczeństwa na siebie i
innych.

> Nie - lepiej skakać z pasa na pas na odcinku 100 m, "żeby nie utrudniać".

To jest Twój wymysł, ja o niczym takim nie pisałem. Inna sprawa, że jak mam
miejsce na drugim pasie i widzę że ktoś chce z bocznej wjechać, to zmieniam
ten pas. Jest mi także miło, gdy ktoś popełnia dla mnie podobny "trud", bo
jazda jest wtedy szybsza i przyjemniejsza pomimo "skakania" z pasa na pas.

>>> Piszesz, że skręcając w prawo należy zająć prawy pas przed
>>> skrzyżowaniem. A jak są dwie w prawo?
>> Co dwie?
> Nie wiem - łyżeczki, żmije, metafory...
> Jezdnie oczywiście! Jedna za drugą.

Już myślałem... Jeśli jezdnie oczywiście, czy też jak się domyślam, dwa
pasy ruchu przeznaczone do jazdy w tym samym kierunku, to pytanie jest
bezsensowne. Oczywiście że w takim wypadku nie trzeba się ustawiać
koniecznie do prawej.

>> Oczywiście. Tylko czy to jest jakieś usprawiedliwienie do naginania
>> istniejącego, obowiązującego prawa by dać fory kierowcom którzy nie
>> potrafią się odnaleźć? Przecież ci kierowcy to jest klucz do bajzlu na
>> drogach.
> Jakiego naginania?!

Głównie twierdzenia, że na skrzyżowaniu z dwoma nieoznaczonymi pasami ruchu
można skręcać w lewo czy zawracać z prawego pasa.

> To ty piszesz, że w zasadzie nie ma zakazu,

Jest odpowiedni nakaz.

> ale art. 3...

Art. 3. był podany w odniesieniu do utrudniania jazdy innym (skrętu ze
złego pasa ruchu i jałowej jazdy w kółko po skrzyżowaniu).

> To nie żadne fory - są kierowcy lepsi i gorsi. Chodzi o to, żeby
> bezpiecznie dojechać do celu, bez bezsensownego stresu, a nie o
> komplikowanie i wymyślanie nowych reguł.

Właśnie. Twierdzenie, że można na skrzyżowaniu zmieniać kierunek bez
odpowiedniego ustawienia się do tego manewru, to jest wymyślanie nowych
reguł. Twierdzenie, że skręt z prawego pasa w lewo gdy z lewego można
jechać prosto przez skrzyżowanie, również niewiele ma wspólnego z
bezpieczeństwem o które tak zabiegasz.

--
Pozdor Myjk

do góry

Sat, 26 Oct 2013 00:59:52 +0200, Gotfryd Smolik news

>> A na rondzie nie jest możliwe skręcenie w lewo.
> Dowód rzeczowy:
> http://www.youtube.com/watch?v=6GcVN0m2wqI&feature=r
elated
> Żeby jasność była - pani PRAWIDŁOWO zasygnalizowała manewr.
> Nieprawidłowy manewr, ale dobrze że zasygnalizowała (prawidłowo).

To typowy przypadek kierowcy (a w zasadzie to ucznia), który nie zastosował
się do znaku C-12 i nie objechał wysepki w celu poprawnego wykonania
manewru. Taki sam bzdurny manewr można wykonać na przedstawionym przeze
mnie skrzyżowaniu Żwirki/Banacha. Ale że kierowcy są nieuważni lub
zwyczajnie bezmyślni i nie znają przepisów (część posiadających prawko ma
problemy z obraniem właściwej trajektorii jazdy przy manewrach) to nie
musisz mi udowadniać takimi tendencyjnymi filmikami.

> ATSD, argument z powoływaniem się na określenie w przepisach
> w liczbie pojedynczej uważam za chybiony: o ile się nie mylę,
> w żadnej definicji nie powiedziano, że skrzyżowanie NIE MOŻE
> być tworem hierarhicznym, tym samym litera przepisów nie wyklucza
> że JEDNO skrzyżowanie może być tworem złożym z WIELU tworów
> podrzędnych.

Owszem powiedziano to w przepisach szczegółowych gdzie jest definicja
obszaru skrzyżowania (i nawet rysunek).

> Jest np. proste pytanie - czy skrzyżowanie autostrad, jedno
> skrzyżowanie pt. "koniczynka", to jest jedno skrzyżowanie
> (autostrad).

> IMO tak, oczywiście.

Nie, i definicja skrzyżowania jasno to określa mówiąc, że skrzyżowanie to
"przecięcie się w _jednym_ _poziomie_ dróg mających jezdnię, ich połączenie
lub rozwidlenie". Rozjazd jest jednym skrzyżowaniem (rozwidleniem) a drugim
skrzyżowaniem jest połączenie się tego rozjazdu z drugą drogą. Określenie
węzła autostradowego istnieje w przepisah budowlanych, ale ma się akurat
nijak do PoRD.

> Co nie wadzi faktowi krzyżowania się
> jezdni, które z kolei wprost podlegają zasadom krzyżowania
> przypisanym do kierunków ruchu, nie do wymogu istnienia
> skrzyżowania, tu jest równie łatwo wpaść w pułapkę co
> przy sygnalizacji skrętu. Wystarczy nie popatrzeć że
> przepis dotyczy "również" (i nie ma znaczenia, czy tam
> jest skrzyżowanie czy nie).

Jestem jakiś inny, bo nie widzę tu żadnych pułapek.

--
Pozdor Myjk

do góry

Hello Karolik,

Saturday, October 26, 2013, 12:11:23 AM, you wrote:

>> A w takiej sytuacji? Dostanę mandat?
>> http://www.tinypic.pl/p1mg3b96k3p3
> Dostaniesz mandat, bo nie stosujesz się do art. 22, ust. 2, pkt 2
> 2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
> 2) do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej
> krawędzi - jeżeli zamierza skręcić w lewo.

Ach, Ty z tych, co zjeżdżają z ronda w lewo? Bo ja jednak zjeżdżam w
prawo.

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2013-10-26 00:59, Gotfryd Smolik news pisze:

> ATSD, argument z powoływaniem się na określenie w przepisach
> w liczbie pojedynczej uważam za chybiony: o ile się nie mylę,
> w żadnej definicji nie powiedziano, że skrzyżowanie NIE MOŻE
> być tworem hierarhicznym, tym samym litera przepisów nie wyklucza
> że JEDNO skrzyżowanie może być tworem złożym z WIELU tworów
> podrzędnych.

Nawet mnie przekonuje to co piszesz. Po prostu nie wyobrażam sobie, że
by np. magiczne rondo
(http://fundir.org/img/pt!653yhrcz-p9i5bgknt4v!/magi
czne_rondo_16.jpg)
było ot po prostu zwykłym pojedynczym skrzyżowaniem.

do góry

Sat, 26 Oct 2013 14:28:40 +0200, PlaMa

> Po prostu nie wyobrażam sobie, że
> by np. magiczne rondo

Dziwne stwierdzenie. Przecież to jest tylko i wyłącznie kwestia dobrania
gabarytów dróg dojazdowych.

--
Pozdor Myjk

do góry

Sat, 26 Oct 2013 13:25:14 +0200, RoMan Mandziejewicz

> Ach, Ty z tych, co zjeżdżają z ronda w lewo? Bo ja jednak zjeżdżam w
> prawo.

Może on (jak i ja) z tych, co po prostu zjeżdżają ze skrzyzowania kończąc
tam manewr rozpoczęty przed skrzyżowaniem -- to że się kręci przy tym
kierownicą nie oznacza jeszcze że się wykonuje manewr skrętu w rozumieniu
PoRD.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu 2013-10-26 14:54, Myjk pisze:

>> Po prostu nie wyobrażam sobie, że
>> by np. magiczne rondo
> Dziwne stwierdzenie. Przecież to jest tylko i wyłącznie kwestia dobrania
> gabarytów dróg dojazdowych.

Nie rozumiem Cię, co masz na myśli?

do góry

Hello Myjk,

Saturday, October 26, 2013, 2:57:30 PM, you wrote:

>> Ach, Ty z tych, co zjeżdżają z ronda w lewo? Bo ja jednak zjeżdżam w
>> prawo.
> Może on (jak i ja) z tych, co po prostu zjeżdżają ze skrzyzowania kończąc
> tam manewr rozpoczęty przed skrzyżowaniem -- to że się kręci przy tym
> kierownicą nie oznacza jeszcze że się wykonuje manewr skrętu w rozumieniu
> PoRD.

Czyli nie sygnalizujesz prawym kierunkowskazem zjazdu z ronda?

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Sat, 26 Oct 2013 15:27:09 +0200, RoMan Mandziejewicz

> Czyli nie sygnalizujesz prawym kierunkowskazem zjazdu z ronda?

Sygnalizuję jeśli to ma wg mnie sens -- głównie po to, by ułatwić jazdę tym
kierowcom, którzy chcą na skrzyżowanie wjechać. By nie musieli czekać na to
co zrobię, a nie dlatego że jestem do tego zobligowany przez przepisy.
Zjazdu ze skrzyżowania NIE TRZEBA sygnalizować, bo to zwykły zjazd ze
skrzyżowania a nie manewr skrętu w rozumienu PoRD.

--
Pozdor Myjk

do góry