On 5 Kwi, 11:07, "bagno" <b...@o...pl> wrote:

> > O jakim systemie czasu pracy mówisz? Znormalizowany system NIE jest
> > prosty.
>
> Co znaczy znormalizowany ?
>
Pomyliło mi się. Miało być zrównoważony system czasu pracy.

Pozdrawiam,
Wit [ http://wlogsolutions.pl ]

do góry

On Sun, 05 Apr 2009 08:48:48 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:

>A.L. pisze:
>> On Sat, 04 Apr 2009 23:16:34 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
>>
>>> A.L. pisze:
>
>>>> Problem NP-zupelny petelkami?...
>
>No proszę, jak fajnie nam emocje rosną...

Panu rosna? Proponuje wypic szklanke wody. NA pewno pomoze. To dobre
antidotum na duze liczby. Niestety mam na co dzien do czynienia z
takimi jak Pan: "Wicie, rozumicie, problemy NP-zupelne to byly 20 lat
temu. Teraz mamy multicore pentium"


>>> A choćby był exp(NP) to oryginalne pytanie jest o kilka osób. Jaki
>>> problem jest generować twój schemat choćby i godzinę - o ile w ogóle
>>> powstanie.
>>>
>
>>
>> Nielety, problemy szeregowania generuja znacznei wiecej kombinacji, a
>> ich ilosc znacznei szybciej rosnei z wymiarowoscie problemu niz w
>> przypadku problemu komiwojazera.

>Przynajmniej na tyle pamiętam z heurystyk, żeby wcześnie odcinać gałęzie
>drzewa możliwości, tu znów się kłaniają reguły.
>Pracować wg KP można najmniej tyle, najwięcej tyle, godzin otwarcia jest
>tyle i owszem, teoretyczne ujęcie algorytmu zostaje to samo, a w
>praktyce liczby się znacznie zmniejszają.
>

No to mowimy tu a algorytmach a nie "petelkach". Poprzednio byl Pan
uprzejmy napisac ze petelkami sie w godzine zalatwi petelkami a
algorytmy o kant d... roztluc.

No a w tych algorytmach mozna zawrzec jeguly dotyczace czasu pracy, co
sie robi, i co nie jest takie nadzwyczajnie trudne, aczkolwiek nie
jest takei zupelnie proste, albowiem przy probie przelozenia tych
regul na jezyk logiki, te reguly na ogol okazuja sie wewnetrznie
sprzeczne.

>
>Gdzie:
>a) pracujesz z kompetentnym zespołem wdrożeniowym (lub go wychowujesz
>wcześniej)
>b) projekt/zespół ma silne poparcie z zarządu i panienka w kasie wie, że
>nie ma nic do gadania, najwyżej może sobie założyć pampersa
>Pierwotne pytanie dotyczyło innych realiów. Twoja wizja (i dobrze)
>odmalowuje 'oszczedności brzydkiego kapitalisty' i przynajmniej tu
>beneficjent procesu wdrożeniowego jest jasny (w odróżnieniu od chmurki
>interesów - jak w schematach sieciowych - iteresów i animozji ).

Tu gdzie pracuje nei ma Pan Kas. A soft sprzedaje sie rowniez w
Europie, i rowniez w Polsce. Okazuje sie ze sa w Polsce firmy bez Pan
Kas.

>Nie wiem jakie kolega ma doświadczenie zawodowe, ale (co sie powoli
>zmienia) jest ciężko z wdrożeniami jako takimi zwłaszcza w firmach
>natywnie polskich (że o pochodzeniu państwowym nie wspomnę). Lepszą
>sytuację wdrożeniową dawały korporacje, gdzie decyzje o starcie
>wdrożenia (umocowania zespołu wdrożeniowego itd) zapadają zza wielu tys
>kilometrów (a przynajmniej 1 tys) wyrażone w nieco innym języku.
>Oczywiście, konkurencja, te rzeczy, nasze firmy też się zmieniają (lub
>upadają) i już zaczyna być inaczej.

Sluszan uwaga o firmach "natywnie polskich". To jest sprawa
mentalnosci i skali biznesu w Polsce. Wiekszosc biznesu w Polsce jest
taka jak rolnictwo: dwie osrane krowy i dwa morgi kartofli. Proponuje
poczytac grupe Biznes. Jakis "biznesman" pisal ze nie wyda 300
(TRZYSTU) zlotych na software do ksiegowania i tylez do magzynowania,
bo to "za duzo".

Jeden z kolegow (piszacych zreszta na roznych grupach od czasu do
czasu) oferowal software dla firm przewozowych, obiecujac ze soft za
10 tysiecy da oszczednosc 10 tysiecy dla kazdej ciezerowki w ciagu
pierwszego roku. Reakcje byly: "10 tysiecy?... A ch... mi tam z 10
tysiacami"

Dopoki to sie nei zmieni, Polska pozostanie krajem pastewno-rolniczym,
i rzeczywiscie Pani Kasia z Excelem wystarczy. A w miedzyczasei swiat
nam bedzie dawal w dupe. My zas bedziemy kontentowac sie posiadaniem
Kopernika i Chopina. Bo o Pendereckim to juz nikt nie wie. I narzekac
ze wszyscy nas krzywdza i sa nie fair.

A.L.

do góry

A.L. pisze:
> On Sun, 05 Apr 2009 08:48:48 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
>
>> A.L. pisze:
>>> On Sat, 04 Apr 2009 23:16:34 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
>>>
>>>> A.L. pisze:
>>>>> Problem NP-zupelny petelkami?...
>> No proszę, jak fajnie nam emocje rosną...
>
> Panu rosna? Proponuje wypic szklanke wody. NA pewno pomoze. To dobre
> antidotum na duze liczby. Niestety mam na co dzien do czynienia z
> takimi jak Pan: "Wicie, rozumicie, problemy NP-zupelne to byly 20 lat
> temu. Teraz mamy multicore pentium"
Wczytałem się w wątek, Pierwotny Pytający nie pyta o najlepszy grafik.
on pyta o (jakikolwiek) grafik. Co więcej Pierwotne Pytanie w swoim
rdzeniu jest bez pojęcia miary (optymalności), cos co nazwałem chmurką
interesów. Optymalizacja tu nie zachodzi z braku miary.

Że twoja myśl skręca na twoją ścieżkę, jest dla mnie zrozumiałe. Nawet
to mi się podoba w młodych specjalistach.

Sprowadźmy to do komiwojażera: nie chodzi o najlepsza ścieżkę lecz o
jakąkolwiek ścieżkę. To O(n) jest chyba wykładnicze, a może już kwadratowe


>> Przynajmniej na tyle pamiętam z heurystyk, żeby wcześnie odcinać gałęzie
>> drzewa możliwości, tu znów się kłaniają reguły.
>> Pracować wg KP można najmniej tyle, najwięcej tyle, godzin otwarcia jest
>> tyle i owszem, teoretyczne ujęcie algorytmu zostaje to samo, a w
>> praktyce liczby się znacznie zmniejszają.
>>
>
> No to mowimy tu a algorytmach a nie "petelkach". Poprzednio byl Pan
> uprzejmy napisac ze petelkami sie w godzine zalatwi petelkami a
> algorytmy o kant d... roztluc.
Sorry, nieprecyjnie wypowiedziałem. Miałem na mysli algorytm z jakimś
potencjałem intelektualnym, niekoniecznie jeden z klasycznych, z
pętelkami również. Cyt mój własny "Ponieważ realia są czysto polskie,
nie spodziewam się algorytmów akademickich."


> Sluszan uwaga o firmach "natywnie polskich". To jest sprawa
> mentalnosci i skali biznesu w Polsce. Wiekszosc biznesu w Polsce jest
> taka jak rolnictwo: dwie osrane krowy i dwa morgi kartofli. Proponuje
> poczytac grupe Biznes. Jakis "biznesman" pisal ze nie wyda 300
> (TRZYSTU) zlotych na software do ksiegowania i tylez do magzynowania,
> bo to "za duzo".
Po pierwsze nie zarzucaj innym emocji bo cię tez ponoszą. Z dwoma
osranymi krowami trochę przesadziłeś.
Po drugie tą kategorię biznesu nauczyłem się ignorować. Szybki test:
stosunek do legali choćby Microsoftu, już wiem czy w palanta wchodzić.
Po trzecie jest wiele dobrych polskich firm, rosnących i z wynikami.
Natomiast w procesie zarządzania brak jest jednolitych standardów
wykształcenia, jest więcej na intuicję, talent itd.
Pisałem że brak pojęć abstrakcyjnych to trudności wdrożeniowe. Pójdę
szerzej, czy wcześniej: brak pojęć to brak świadomych potrzeb, brak
potrzeb to brak zakupu (marketing). Często jest zgoda na 10-30tys zł na
software księgowo-magazynowy, ale nie na program do zarządzania (w
szerokim sensie: optymalizacji jak twoje, czy choćby zamienniki dla
papierowego procesu zarz. jak CRM/ERP) A swoją drogą budzenie się rynku
na CRM chyba właśnie teraz się dzieje.
Moja nieoficjalna obserwacja, nie jest to związane z wykształceniem
właścicieli: są udyplomowani i konserwa straszna, są ze średnim lub
mniej i myślący, różnie.

Rzecz ciekawa, zachodni świat z jednolicie wykształconymi manago (i
systemami optymalizacji drobna złośliwość) wdepnął z własnej woli w
kryzys wirtualnego pieniądza, gdy ta część zarządzana na talent,
rozsądek i intuicję nie wlazła w gówno (do tego stopnia i z własnej woli
- wierzę, nie mam dowodów).
Wirus zawsze łatwiej atakuje monokulturę.

>
> Jeden z kolegow (piszacych zreszta na roznych grupach od czasu do
> czasu) oferowal software dla firm przewozowych, obiecujac ze soft za
> 10 tysiecy da oszczednosc 10 tysiecy dla kazdej ciezerowki w ciagu
> pierwszego roku. Reakcje byly: "10 tysiecy?... A ch... mi tam z 10
> tysiacami"
Handlowałem tym, dokładnie tak jest. W k...e trudna branża dla softu,
nie wiem dlaczego. ;)

do góry

On Sun, 05 Apr 2009 20:35:22 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:

>Wczytałem się w wątek, Pierwotny Pytający nie pyta o najlepszy grafik.
>on pyta o (jakikolwiek) grafik. Co więcej Pierwotne Pytanie w swoim
>rdzeniu jest bez pojęcia miary (optymalności), cos co nazwałem chmurką
>interesów. Optymalizacja tu nie zachodzi z braku miary.
>
>Że twoja myśl skręca na twoją ścieżkę, jest dla mnie zrozumiałe. Nawet
>to mi się podoba w młodych specjalistach.
>
>Sprowadźmy to do komiwojażera: nie chodzi o najlepsza ścieżkę lecz o
>jakąkolwiek ścieżkę. To O(n) jest chyba wykładnicze, a może już kwadratowe
>

Niestety, problem komiwojazera to tylko ilustracja skad sie biora duze
liczby. Oryginalny Pytacz nic nie mowil o optymalnosci, ani ja tez.
Oryginalny Pytacz chcialt ylko rozwiazanei ktore bedzie spelnialo
rozne ograniczenia. Otoz, poszukanie DOWOLNEGO grafiku spelniajacego
te ograniczania, bez optymalizowania czegoklwiek to tez problem
NP-zypelny. Wiekszosc problemow NP-zupelnych nei ma nic wspolnego z
optymalnoscia

>Sorry, nieprecyjnie wypowiedziałem.

Mnie sie tez tak zdaje.

>Po pierwsze nie zarzucaj innym emocji bo cię tez ponoszą. Z dwoma
>osranymi krowami trochę przesadziłeś.

Niedawno lecialem samolotem nad Polska. Jak sie leci, to cialge widac
"gospodarstwa rolne": pola szerokie na metr a dlugie na kilometr.
Dopoki "szachownica pol" nei zniknie z krajobrazu, to zdania nei
zmienie.

>Po drugie tą kategorię biznesu nauczyłem się ignorować. Szybki test:
>stosunek do legali choćby Microsoftu, już wiem czy w palanta wchodzić.
>Po trzecie jest wiele dobrych polskich firm, rosnących i z wynikami.
>Natomiast w procesie zarządzania brak jest jednolitych standardów
>wykształcenia, jest więcej na intuicję, talent itd.

Nigdzie nie pisalem ze nie ma.

>Pisałem że brak pojęć abstrakcyjnych to trudności wdrożeniowe. Pójdę
>szerzej, czy wcześniej: brak pojęć to brak świadomych potrzeb, brak
>potrzeb to brak zakupu (marketing). Często jest zgoda na 10-30tys zł na
>software księgowo-magazynowy, ale nie na program do zarządzania (w
>szerokim sensie: optymalizacji jak twoje, czy choćby zamienniki dla
>papierowego procesu zarz. jak CRM/ERP) A swoją drogą budzenie się rynku
>na CRM chyba właśnie teraz się dzieje.
>Moja nieoficjalna obserwacja, nie jest to związane z wykształceniem
>właścicieli: są udyplomowani i konserwa straszna, są ze średnim lub
>mniej i myślący, różnie.
>

Z tym sie zgadzam

>Rzecz ciekawa, zachodni świat z jednolicie wykształconymi manago (i
>systemami optymalizacji drobna złośliwość) wdepnął z własnej woli w
>kryzys wirtualnego pieniądza, gdy ta część zarządzana na talent,
>rozsądek i intuicję nie wlazła w gówno (do tego stopnia i z własnej woli
>- wierzę, nie mam dowodów).
>Wirus zawsze łatwiej atakuje monokulturę.
>

A tego to nei rozumiem. Te firmy ktore maja sie dobrze, to o ile mi
wiadomo, rowniez (a moze pzrede wsystkim) kupuja soft do
optymalizacji. Mimo "kryzysu". Twierdzi Kolega ze "wyksztalciuchy" w
przemysle sie nie sprawdzaja, liczy sie tylko "nie matura a chec
szczera"? Dziekuje, w PRL praktykowalismy iles tam lat z widocznym
skutkiem. Widocznym do dzis. Mimo tego owo podejscie trwa w narodzie
jako prawda objawiona.

>Handlowałem tym, dokładnie tak jest. W k...e trudna branża dla softu,
>nie wiem dlaczego. ;)

To nei sprawa softu, to sprawa mentalnosci. Gdzy za Komuny pracowalem
na Politechnice, wymyslelismy sposob aby na pewnym kupnie pewnych
elementow zaoszczedzic 1000 dolarow. Bylo to w czasach gdy moja pensja
wynosila dolarow 20, a Instytut dostawal dolarow 150 rocznie.
Pobieglismy do odpowiedniego biura. Pan Kierownik popatrzal na nas
szklanym wzrokiem: " Tysiac dolarow? A co mi po waszym tysiacu? My,
prosze was, potzrebujemy milionow!"

I to podejscie zostalo. "10 tysiecy oszczednocii? Ch... mi po 10
tyiacach". Musialbym sie narobic. Mimo ze to moje 10 tysiecy. Ch... z
nimi.

A.L.

do góry

On Sun, 05 Apr 2009 20:35:22 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:

>
>Sprowadźmy to do komiwojażera: nie chodzi o najlepsza ścieżkę lecz o
>jakąkolwiek ścieżkę. To O(n) jest chyba wykładnicze, a może już kwadratowe
>

Tak zupelnie to nie. Jezeli mamy miasta polaczone drogami
niekoniecznei kazde z kazdym, to problemy poszukiwania JAKIEJKOWIEK
drogi przechodzacej przez wszystkie miasta, czy tez stwierdzenia czy
taka droga w ogole istnieje znana sa jako "problem poszukiwania
sciezki Hamiltonowskiej" i oba sa NP-zupelne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hamiltonian_path_proble
m

A.L.

do góry

On 5 Kwi, 11:07, "bagno" <b...@o...pl> wrote:

> >> Myslelm tylko, ze
> >> moze jest jakis ciekawy algorytm chociaz sam pojecia nie mam jaki.
> >> Bede cos kombinowal.
> > Poszukaj pod hasłami timetabling i rostering.
>
> Czytam i widze, ze to straszne rzeczy.
>
Może i straszne ale działają :). Jak chcesz to
możemy pogadać bardziej szczegółowo na priv (mejla znajdziesz
na stronie podanej poniżej)?


Pozdrawiam,
Wit [ http://wlogsolutions.pl ]

do góry

Jacek Czerwinski wrote:

> bagno pisze:
>> Witam
>>
>> Mial ktos do czynienia z takim czyms ?
>>
>> Zalozmy, ze jest kilka osob i musza pracowac tak zeby sklep byl otwarty
>> od 8 do 20.
>>
>> Trzeba oczywiscie trzymac sie przeroznych zasad generowania (tych
>> wynikajacych
>> z kodeksu pracy i przeroznych zyczen pracownikow oraz szefostwa).
>
> Ponieważ realia są czysto polskie, nie spodziewam się algorytmów
> akademickich.
>
> Z praktyki, stosunkowo najpopularniejszy rynek szkoły i rozkłady lekcji
> są ZTCW na półautomacie. Nieliczni producenci sortu chwalą się
> automatem, chyba nikt full auto nie używa.

Wiem, ze był program do szkół właśnie z algorytmami genetycznymi. Działało
świetnie.

--
Niektórzy ludzie mają tak otwarte umysły, że mózg im wycieka

do góry

A.L. pisze:
> On Sun, 05 Apr 2009 20:35:22 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
>
>> Sprowadźmy to do komiwojażera: nie chodzi o najlepsza ścieżkę lecz o
>> jakąkolwiek ścieżkę. To O(n) jest chyba wykładnicze, a może już kwadratowe
>>
>
> Tak zupelnie to nie. Jezeli mamy miasta polaczone drogami
> niekoniecznei kazde z kazdym, to problemy poszukiwania JAKIEJKOWIEK
> drogi przechodzacej przez wszystkie miasta, czy tez stwierdzenia czy
> taka droga w ogole istnieje znana sa jako "problem poszukiwania
> sciezki Hamiltonowskiej" i oba sa NP-zupelne.
I mimo tego dla małych n są rozwiązywalne metodą brute-force (pytający
pisał o *3* pracownikach). Dla większych n dostaje się całkiem
przyzwoite wyniki w ciągu kilku minut za pomocą choćby local-search czy
symulowanego wyżarzania.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On Mon, 06 Apr 2009 23:29:01 +0200, Michoo <m...@v...pl> wrote:

>A.L. pisze:
>> On Sun, 05 Apr 2009 20:35:22 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
>>
>>> Sprowadźmy to do komiwojażera: nie chodzi o najlepsza ścieżkę lecz o
>>> jakąkolwiek ścieżkę. To O(n) jest chyba wykładnicze, a może już kwadratowe
>>>
>>
>> Tak zupelnie to nie. Jezeli mamy miasta polaczone drogami
>> niekoniecznei kazde z kazdym, to problemy poszukiwania JAKIEJKOWIEK
>> drogi przechodzacej przez wszystkie miasta, czy tez stwierdzenia czy
>> taka droga w ogole istnieje znana sa jako "problem poszukiwania
>> sciezki Hamiltonowskiej" i oba sa NP-zupelne.
>I mimo tego dla małych n są rozwiązywalne metodą brute-force (pytający
>pisał o *3* pracownikach). Dla większych n dostaje się całkiem
>przyzwoite wyniki w ciągu kilku minut za pomocą choćby local-search czy
>symulowanego wyżarzania.

Czy ja gdzies pisalem ze nie?...

A.L.

do góry

A.L. wrote:
> On Mon, 06 Apr 2009 23:29:01 +0200, Michoo <m...@v...pl> wrote:
>
>> A.L. pisze:
>>> On Sun, 05 Apr 2009 20:35:22 +0200, Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
>>>
>>>> Sprowadźmy to do komiwojażera: nie chodzi o najlepsza ścieżkę lecz o
>>>> jakąkolwiek ścieżkę. To O(n) jest chyba wykładnicze, a może już kwadratowe
>>>>
>>> Tak zupelnie to nie. Jezeli mamy miasta polaczone drogami
>>> niekoniecznei kazde z kazdym, to problemy poszukiwania JAKIEJKOWIEK
>>> drogi przechodzacej przez wszystkie miasta, czy tez stwierdzenia czy
>>> taka droga w ogole istnieje znana sa jako "problem poszukiwania
>>> sciezki Hamiltonowskiej" i oba sa NP-zupelne.
>> I mimo tego dla małych n są rozwiązywalne metodą brute-force (pytający
>> pisał o *3* pracownikach). Dla większych n dostaje się całkiem
>> przyzwoite wyniki w ciągu kilku minut za pomocą choćby local-search czy
>> symulowanego wyżarzania.
>
> Czy ja gdzies pisalem ze nie?...

Tu:
http://groups.google.pl/group/pl.comp.programming/ms
g/154593d9ef569106

"Droki Kolego, problemy NO-completne maja to do siebie ze petelkami sie
ich nei rozwiaze." (pisownia oryginalna)

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry