W dniu 30.07.2025 o 10:04, J.F pisze:
> On Wed, 30 Jul 2025 09:05:46 +0200, Janusz wrote:
>> W dniu 29.07.2025 o 17:38, J.F pisze:
>>> On Tue, 29 Jul 2025 16:45:23 +0200, Janusz wrote:
>>>> W dniu 29.07.2025 o 11:02, J.F pisze:
>>>>> Ha - a może ... elektrownia się odłączyła, ale okoliczne instalacje PV
>>>>> nie ... ale one mają chyba więcej zabezpieczeń, niż trafostacja ...
>>>> Nie ma takiej możliwości, w falowniku jest 6 różnych testów/zabezpieczeń
>>>> przed pracą wyspową, któreś musi zadziałać. Już lekkie podniesienie
>>>> częstotliwości o 0,1 Hz wystarczy żeby się falownik wyłączył, wiem bo
>>>> tak raz u mnie energetyka zrobiła jak wycinali drzewa wzdłuż linii SN,
>>>> wyłączyli ją a pod transformatorami NN podstawili agregaty i z nich
>>>> zasilali. A żeby falowniki PV im nie bruździły to podnieśli F o te 0.1Hz
>>>> i to wystarczyło, wiem bo mój się wyłączył i potem jak byłem na spacerze
>>>> to gadałem z obsługą agregatu.
>>>
>>> Ale trochę dziwne, bo co dalej?
>>> częstotliwośc wróci to normy, to się falowniki włączą.
>> Tak.
>>
>>> A generatory przecież chcieli wyłączyć, żeby nie pracować pod
>>> napięciem.
>> Ale pod napięciem ich przecież nie włączali, była przerwa w czasie
>> której wpinali/wypinali sie z kablami z skrzynki pod trafo.
>
> W zasadzie tak.
>
>>> Chyba że ... podnieśli częstotliwość, falowniki się wyłączyły,
>>> to wyłączyli generatory ... i falowniki grzecznie czekały na powrót
>>> napięcia w sieci.
>> Nie, pleciesz farmazony.
>
>>> Ale ale ... czyżby to znaczyło, że wykrywanie pracy wyspowej jednak
>>> kiepsko działa? :-)
>> Dalej pleciesz.
>
> Cos tu się jednak nie zgadza.
> Wyłaczyli prąd. Falowniki się wyłączyły, bo przecież świetnie
> wykrywają pracę wyspową.
> Podłączyli agregat. Pod napięciem by nie podłączali (*),
> więc falowniki się wyłączyły.
I uruchomili agregaty, falowniki od razu sie nie włączają, od wykrycia
sieci czeka na stabilne warunki około minutę i dopiero zaczyna powoli
zwiększać moc.

>
> Wiec po cholerę teraz włączać te agregaty?
Bo SN była wyłączona, pisałem wyżej.


>
> A te generatory słusznej mocy? Bo przecież ludność zaraz zacznie brać
> prąd z sieci.
Tak, słusznej, od 250 do 400kVA bo to były 3 trafa odcięte i tyle
generatorów, dwa zwiedziłem a o 3 się dowiedziałem z rozmowy z obsługą.


>
>
> (*) - eee tam, daje się i pod napięciem.
>
> P.S. Zaczyna się coś mówic o zasilaniu sieci kompletnie z falowników.
Nie ma szans, obecne mają certyfikaty na wyłączanie, musi być coś co da
stabilne F,
np elektrownia węglowa.
> Efekt ostatniego blackoutu z Hiszpanii?
A czytałeś co było przyczyną?

>
>>> Bo tak z drugiej strony ... czemu by falowniki w wyspie miały podnosić
>>> częstotliwość ?
>> Ale ty mieszasz :)
>> Generatory podnosiły a nie falowniki, falownik on-grid żeby nie było
>> niejasności, nie może podnieść F bo by z synchronizmu wypadł, dlatego
>> sam nie generuje, musi mieć sieć.
>
> Tu nie chodzi o ten przypadek, tylko o wykrywanie pracy wyspowej.
Znowu swoje, wykrywanie F to też element wykrywania pracy wyspowej,
cały czas o tym piszemy.
>
>>> Chyba, żeby tak celowo wprowadzić drobne przesunięcie fazy między
>>> prądem z falownika, a napięciem w sieci, póki siec cała, to ta różnica
>>> gdzieś utonie, ale w wyspie ... doprowadzi do zmiany częstotliwości?
>> Bzdury.
>
> Czy aby na pewno?
> Załóżmy, że robimy tak, że falownik wstrzykuje prąd z drobnym
> przesunięciem w stosunku do napięcia w sieci.
> Póki jest podłączenie do sieci, to częstotliwośc napięcia się nie
> zmieni.
> Ale jak sieci nie ma ... to chyba częstotliwość pofrunie ...
>
> Nawiasem mówiąc - aktualne przepisy nakładają na falowniki obowiązek
> "generacji mocy biernej", bodajże jak napięcie za bardzo odstaje od
> nominalnej.
Tylko w określonych przypadkach i bardzo mało, energetyka nie lubi
energii biernej.


--
Janusz

do góry

Janusz <j...@o...pl> wrote:
> W dniu 30.07.2025 o 10:04, J.F pisze:
>> On Wed, 30 Jul 2025 09:05:46 +0200, Janusz wrote:
>>> W dniu 29.07.2025 o 17:38, J.F pisze:
>>>> On Tue, 29 Jul 2025 16:45:23 +0200, Janusz wrote:
>>>>> W dniu 29.07.2025 o 11:02, J.F pisze:
>>>>>> Ha - a może ... elektrownia się odłączyła, ale okoliczne instalacje PV
>>>>>> nie ... ale one mają chyba więcej zabezpieczeń, niż trafostacja ...
>>>>> Nie ma takiej możliwości, w falowniku jest 6 różnych testów/zabezpieczeń
>>>>> przed pracą wyspową, któreś musi zadziałać. Już lekkie podniesienie
>>>>> częstotliwości o 0,1 Hz wystarczy żeby się falownik wyłączył, wiem bo
>>>>> tak raz u mnie energetyka zrobiła jak wycinali drzewa wzdłuż linii SN,
>>>>> wyłączyli ją a pod transformatorami NN podstawili agregaty i z nich
>>>>> zasilali. A żeby falowniki PV im nie bruździły to podnieśli F o te 0.1Hz
>>>>> i to wystarczyło, wiem bo mój się wyłączył i potem jak byłem na spacerze
>>>>> to gadałem z obsługą agregatu.
>>>>
>>>> Ale trochę dziwne, bo co dalej?
>>>> częstotliwośc wróci to normy, to się falowniki włączą.
>>> Tak.
>>>
>>>> A generatory przecież chcieli wyłączyć, żeby nie pracować pod
>>>> napięciem.
>>> Ale pod napięciem ich przecież nie włączali, była przerwa w czasie
>>> której wpinali/wypinali sie z kablami z skrzynki pod trafo.
>>
>> W zasadzie tak.
>>
>>>> Chyba że ... podnieśli częstotliwość, falowniki się wyłączyły,
>>>> to wyłączyli generatory ... i falowniki grzecznie czekały na powrót
>>>> napięcia w sieci.
>>> Nie, pleciesz farmazony.
>>
>>>> Ale ale ... czyżby to znaczyło, że wykrywanie pracy wyspowej jednak
>>>> kiepsko działa? :-)
>>> Dalej pleciesz.
>>
>> Cos tu się jednak nie zgadza.
>> Wyłaczyli prąd. Falowniki się wyłączyły, bo przecież świetnie
>> wykrywają pracę wyspową.
>> Podłączyli agregat. Pod napięciem by nie podłączali (*),
>> więc falowniki się wyłączyły.
> I uruchomili agregaty, falowniki od razu sie nie włączają, od wykrycia
> sieci czeka na stabilne warunki około minutę i dopiero zaczyna powoli
> zwiększać moc.
>
>>
>> Wiec po cholerę teraz włączać te agregaty?
> Bo SN była wyłączona, pisałem wyżej.

Jak chcieli zasilać ludność to co im te falowniki przeszkadzały?

>>
>> A te generatory słusznej mocy? Bo przecież ludność zaraz zacznie brać
>> prąd z sieci.
> Tak, słusznej, od 250 do 400kVA bo to były 3 trafa odcięte i tyle
> generatorów, dwa zwiedziłem a o 3 się dowiedziałem z rozmowy z obsługą.
>
>
>>
>>
>> (*) - eee tam, daje się i pod napięciem.
>>
>> P.S. Zaczyna się coś mówic o zasilaniu sieci kompletnie z falowników.
> Nie ma szans, obecne mają certyfikaty na wyłączanie, musi być coś co da
> stabilne F,
> np elektrownia węglowa.
>> Efekt ostatniego blackoutu z Hiszpanii?
> A czytałeś co było przyczyną?

W raportch jest dużo niejasności. Podstawowe fakty to:

- był nadmiar mocy z fotowoltaiki
- były zaburzenia częstotliwości
- w pewnym momencie wyłączyła się duża farma fotowoltaiczna (kilkaset MW)
- w ciągu 20s po tym był spadek częstotliwości i kaskada wyłączeń

Raport pisze że część firm zobowiązanych do stablilizacji częstotliwości
nie wywiązała się z obowiązków. Również regulacja w (niektórych) farmach
fotowoltaicznych działała nie tak jak miała. Raport zalecza dodanie
"synchronous condensers", tzn. maszyn podobnych do silnika
synchronicznego ze wzbudzeniem przez prąd stały które mogą generować
sporo mocy biernej i mają stabilizować częstoliwość.

Jak napisałem pozostają spore niejasości. Mając moc (a zgodnie z
raportem moc była) falownik może stabilizować częstotliwość sieci.
To nie teoria, bo falowniki zasilane z (duużej) baterii stabilizują
sieć w niektórych krajach. Nie wiem skąd się wzieło zalecenie,
czy efekt frakcji która wierzy w magiczną moc maszyn wirujących,
czy są jakieś ogranicznia że istniejące (duże) farmy fotowoltaiczne
nie mogą stabilizować częstotliwości, czy może chodzi o to
mieć czas na reakcję w przypadku gdy jest faktyczny niedobór
mocy.

Co do falowników: małe falowniki na mosfetach mogą generować co
im algortym każe, ale kłopot jest w tym żeby falownik wiedział
co jest potrzebne. Duże falowniki mogą używać tyrystory.
Tyrystor do wyłączenia potrzebuje przejście przez zero, i to
może wymagać obecności napięcia w sieci (tak twierdził opis
jednej takiej konstrukcji). Wyłączanie w zerze może ograniczać
co falownik produkuje, ale wydaje mi się że ciągle taki
falownik może pomagać w stabilizacji napięcia. Tak że
wydaje się że duża farma fotowoltaiczna w warunkach
nadmiaru mocy może stabilozować jak elektrownia węglowa
podobnej mocy. Problemem może być niedobór mocy, tu maszyna
wirująca ma zapas energii w wirniku. Zamiast energii z
wirnika można użyć energię z baterii.

W przypadku domowych falowników może mieć sens algorytm który
symuluje mały generator i szersze tolerancje wyłączenia.

--
Waldek Hebisch

do góry

W dniu 30.07.2025 o 13:51, Arnold Ziffel pisze:
> Janusz <j...@o...pl> wrote:
>
>> I tak jest, mają specjalne diody gdzie pojedyncza sztuka ma 15-17V
>> napięcie przewodzenia, w ledzie jest ich 10-12 najczęściej, wiem bo już
>> kilka naprawiałem
>> zwierając uszkodzoną i dalej świecą :)
>
> Raz mi się zdarzyło w telewizorze, wrócił po roku z kolejną spaloną diodą
> i już wtedy wymieniłem całe listwy. Choć pewnie mechanizm uszkodzenia był
> inny (utrata trwałości z powodu temperatury, czyli wszystkie diody zużyły
> się podobnie, a w twoim przypadku może przebiło od przepięcia?).
Chyba też od temp, tam jest marne chłodzenie i one się przegrzewają.



--
Janusz

do góry

On Wed, 30 Jul 2025 19:46:06 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> Janusz <j...@o...pl> wrote:
>> W dniu 30.07.2025 o 10:04, J.F pisze:
>>> On Wed, 30 Jul 2025 09:05:46 +0200, Janusz wrote:
>>>> W dniu 29.07.2025 o 17:38, J.F pisze:
>>>>> On Tue, 29 Jul 2025 16:45:23 +0200, Janusz wrote:
>>>>>> W dniu 29.07.2025 o 11:02, J.F pisze:
>>>>>>> Ha - a może ... elektrownia się odłączyła, ale okoliczne instalacje PV
>>>>>>> nie ... ale one mają chyba więcej zabezpieczeń, niż trafostacja ...
>>>>>> Nie ma takiej możliwości, w falowniku jest 6 różnych testów/zabezpieczeń
>>>>>> przed pracą wyspową, któreś musi zadziałać. Już lekkie podniesienie
>>>>>> częstotliwości o 0,1 Hz wystarczy żeby się falownik wyłączył, wiem bo
>>>>>> tak raz u mnie energetyka zrobiła jak wycinali drzewa wzdłuż linii SN,
>>>>>> wyłączyli ją a pod transformatorami NN podstawili agregaty i z nich
>>>>>> zasilali. A żeby falowniki PV im nie bruździły to podnieśli F o te 0.1Hz
>>>>>> i to wystarczyło, wiem bo mój się wyłączył i potem jak byłem na spacerze
>>>>>> to gadałem z obsługą agregatu.
>>>>>
>>>>> Ale trochę dziwne, bo co dalej?
>>>>> częstotliwośc wróci to normy, to się falowniki włączą.
>>>> Tak.
>>>>
>>>>> A generatory przecież chcieli wyłączyć, żeby nie pracować pod
>>>>> napięciem.
>>>> Ale pod napięciem ich przecież nie włączali, była przerwa w czasie
>>>> której wpinali/wypinali sie z kablami z skrzynki pod trafo.
>>>
>>> W zasadzie tak.
>>>
>>>>> Chyba że ... podnieśli częstotliwość, falowniki się wyłączyły,
>>>>> to wyłączyli generatory ... i falowniki grzecznie czekały na powrót
>>>>> napięcia w sieci.
>>>> Nie, pleciesz farmazony.
>>>
>>>>> Ale ale ... czyżby to znaczyło, że wykrywanie pracy wyspowej jednak
>>>>> kiepsko działa? :-)
>>>> Dalej pleciesz.
>>>
>>> Cos tu się jednak nie zgadza.
>>> Wyłaczyli prąd. Falowniki się wyłączyły, bo przecież świetnie
>>> wykrywają pracę wyspową.
>>> Podłączyli agregat. Pod napięciem by nie podłączali (*),
>>> więc falowniki się wyłączyły.
>> I uruchomili agregaty, falowniki od razu sie nie włączają, od wykrycia
>> sieci czeka na stabilne warunki około minutę i dopiero zaczyna powoli
>> zwiększać moc.
>>
>>>
>>> Wiec po cholerę teraz włączać te agregaty?
>> Bo SN była wyłączona, pisałem wyżej.
>
> Jak chcieli zasilać ludność to co im te falowniki przeszkadzały?

Jakoś tak średnio wierzę w chęć zasilania ludności.

No chyba, że kontrole z UOKiK/URE mieli, i musieli by rachunki
obniżyć, za przerwę w zasilaniu? A wcześniej stosowną funkcje do
programu zamówić.

Normalnie się nie przejmują - wyłączają, lub samo się wyłącza,
naprawiają, włączają - i w 4 literach mają, że klient bez prądu.

Ale jak już zasilają ... może im wtedy falowniki przeszkadzają ...

>>> A te generatory słusznej mocy? Bo przecież ludność zaraz zacznie brać
>>> prąd z sieci.
>> Tak, słusznej, od 250 do 400kVA bo to były 3 trafa odcięte i tyle
>> generatorów, dwa zwiedziłem a o 3 się dowiedziałem z rozmowy z obsługą.

Bardzo ważny dyrektor z Tauronu tam mieszka, czy sam prezes URE ? :-)

Hm ... a może tak ... jak już sprowadzili takie generatory, i musieli
zapłacić ... to nie chcieli, aby się za darmo kręciły, niech ludzie
nabiją liczniki :-)

>>> P.S. Zaczyna się coś mówic o zasilaniu sieci kompletnie z falowników.
>> Nie ma szans, obecne mają certyfikaty na wyłączanie, musi być coś co da
>> stabilne F,
>> np elektrownia węglowa.
>>> Efekt ostatniego blackoutu z Hiszpanii?
>> A czytałeś co było przyczyną?
>
> W raportch jest dużo niejasności. Podstawowe fakty to:
> - był nadmiar mocy z fotowoltaiki
> - były zaburzenia częstotliwości
> - w pewnym momencie wyłączyła się duża farma fotowoltaiczna (kilkaset MW)
> - w ciągu 20s po tym był spadek częstotliwości i kaskada wyłączeń

Mniejsza o przyczyny - efekt był taki, że było dużo mocy z
fotowoltaiki i jednoczesnie blackout w wielkim rejonie.
A przecież nie musiało tak być.

> Raport pisze że część firm zobowiązanych do stablilizacji częstotliwości
> nie wywiązała się z obowiązków. Również regulacja w (niektórych) farmach
> fotowoltaicznych działała nie tak jak miała. Raport zalecza dodanie
> "synchronous condensers", tzn. maszyn podobnych do silnika
> synchronicznego ze wzbudzeniem przez prąd stały które mogą generować
> sporo mocy biernej i mają stabilizować częstoliwość.
> Jak napisałem pozostają spore niejasości. Mając moc (a zgodnie z
> raportem moc była) falownik może stabilizować częstotliwość sieci.

No właśnie.

> To nie teoria, bo falowniki zasilane z (duużej) baterii stabilizują
> sieć w niektórych krajach. Nie wiem skąd się wzieło zalecenie,
> czy efekt frakcji która wierzy w magiczną moc maszyn wirujących,
> czy są jakieś ogranicznia że istniejące (duże) farmy fotowoltaiczne
> nie mogą stabilizować częstotliwości, czy może chodzi o to
> mieć czas na reakcję w przypadku gdy jest faktyczny niedobór
> mocy.

ktoś coś mówił o szybkości zmian - maszyny wirujące niby stabilizują
bo ewentualne zmiany będą stosunkowo powolne.
Ale w falowniki przecież można dowolną inercję zaprogramować.

Istonie jakaś tajemnicza zależność mocy i częstotliwości?
Bo jak na mój gust, to one są luźno powiązane.

A osobna sprawa - obciążenia w sieci niejako "utraciły zdolność
samoregulacji". Dawniej wystarczyło obniżyć napięcie, lub
częstotliwość, aby pobór mocy przez sieć spadł.
Dziś kupa elektroniki, i nie ma tak dobrze ...

Dla energetyki zawodowej, nawet te duże farmy, to raczej "małe
źrodło", i mają się dostosować do reszty sieci.

> Co do falowników: małe falowniki na mosfetach mogą generować co
> im algortym każe, ale kłopot jest w tym żeby falownik wiedział
> co jest potrzebne. Duże falowniki mogą używać tyrystory.
> Tyrystor do wyłączenia potrzebuje przejście przez zero, i to
> może wymagać obecności napięcia w sieci (tak twierdził opis
> jednej takiej konstrukcji).

Ale to chyba jakis falownik do silników.
A mu tu o takich zasilanych DC - tyrystor się wtedy wyłącza drugim
tyrystorem.

Na linii Polska-Szwecja są takie falowniki, bo linia DC,
na kolei są takie falowniki, bo linie to też DC ..

> Wyłączanie w zerze może ograniczać
> co falownik produkuje, ale wydaje mi się że ciągle taki
> falownik może pomagać w stabilizacji napięcia. Tak że
> wydaje się że duża farma fotowoltaiczna w warunkach
> nadmiaru mocy może stabilozować jak elektrownia węglowa
> podobnej mocy. Problemem może być niedobór mocy, tu maszyna
> wirująca ma zapas energii w wirniku.

No i w kotle.

> Zamiast energii z wirnika można użyć energię z baterii.

Tylko baterii może nie być, bo dużej mocy i energii, to duze i drogie
bydle.

> W przypadku domowych falowników może mieć sens algorytm który
> symuluje mały generator i szersze tolerancje wyłączenia.

Wychodzi na to, że w domu to by sie trzeba zastanowic, jak się zasilać
także bez sieci.
I to się chyba nazywa falownik hybrydowy ...

J.

do góry

W dniu 30.07.2025 o 13:56, Arnold Ziffel pisze:
> Janusz <j...@o...pl> wrote:
>
>> Ale musi być, chyba na wszystkich stacjach tego nie ma, u mnie też tak
>> było że wywaliła faza i w części domu nie miałem prądu,
>
> Ok, ale to po stronie niskiego napięcia. Ale że nie ma zabezpieczenia po
> stronie średniego (jeśli to to było przyczyną)?
Wygląda że nie ma, patrząc na mje trafo
https://www.google.com/maps/place/Komorowicka+217,+4
3-346+Bielsko-Bia%C5%82a/@49.8205295,19.1080323,3a,6
4.6y,12.95h,99.65t/data=!3m7!1e1!3m5!1sO85QIZ5ElOXpf
0y9JUbgIg!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.goog
leapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.ta
ctile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D-9.6475575654988
%26panoid%3DO85QIZ5ElOXpf0y9JUbgIg%26yaw%3D12.953890
477511118!7i16384!8i8192!4m6!3m5!1s0x4716a21fa3680aa
3:0xc066003f2e3c6b81!8m2!3d49.8526395!4d19.0397501!1
6s%2Fg%2F11fq2pc9fj!5m1!1e4?authuser=0&entry=ttu&g_e
p=EgoyMDI1MDcyNy4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

widać że SN 'wchodzi' od razu do trafa i nic więcej tam nie ma, a pod
nim skrzynka z bezpiecznikami, ta jest nowa a jak się przełączy datę na
V.2013 to jest stara która się spaliła, widać że inna, jest węższa.

>
>> dzwoniłem na infolinię i byli bardzo zdziwieni że brakuje fazy, i też
>> tak chyba ze 2 godziny im zeszło zanim to naprawili.
>
> Oni na infolinii w ogóle wiedzą co to jest faza? Nie mam doświadczenia z
> energetyką, ale jak dzwonię na infolinię providera internetu i uda mi się
> przebić przez bota, to odbiera skończony kretyn, którego umiejętności
> kończą się na prośbie o zresetowanie modemu.
To fakt, chyba było to tak że ktoś odebrał (wtedy jeszcze bo teraz jest
tylko automat) i mnie przełączył do utrzymania. I tam gościu mnie
wypytywał bo nie wierzył że jednej fazy brakuje.


>
> Pamiętam jak próbowałem zgłaszać brak routingu do jednej sieci. Równie
> dobrze mogłem gołębia z podwórka złapać i mu tłumaczyć, w czym jest
> problem.
Taa znam ten problem, biorą ludzi z łapanki, uczą paru podstawowych
pojęć i sadzają na słuchawce.

>
>> Wcześniej tak chyba ze 5 lat w ogóle cała skrzynka się spaliła pod trafo
>> i byliśmy 2 dni bez prądu i zakładali nową, normalnie żywym ogniem
>> spłonęła, ale wtedy było dość gorące lato.
>
> To też ciekawe. Czemu trafo się pali? Zwarcie przegrzanych uzwojeń? Nie ma
Nie trafo, skrzynka z bezpiecznikami i rozdziałem, wyżej masz link do
zdjęć goglejak to wygląda i wyglądało.


> zabezpieczenia termicznego? Bo przed wzrostem ciśnienia oleju do poziomu,
> przy którym transformator fizycznie wybucha, chyba ma...
Ma. Dlatego raczej nie wybuchają.


--
Janusz

do góry

W dniu 30.07.2025 o 21:46, Waldek Hebisch pisze:

>>> Cos tu się jednak nie zgadza.
>>> Wyłaczyli prąd. Falowniki się wyłączyły, bo przecież świetnie
>>> wykrywają pracę wyspową.
>>> Podłączyli agregat. Pod napięciem by nie podłączali (*),
>>> więc falowniki się wyłączyły.
>> I uruchomili agregaty, falowniki od razu sie nie włączają, od wykrycia
>> sieci czeka na stabilne warunki około minutę i dopiero zaczyna powoli
>> zwiększać moc.
>>
>>>
>>> Wiec po cholerę teraz włączać te agregaty?
>> Bo SN była wyłączona, pisałem wyżej.
>
> Jak chcieli zasilać ludność to co im te falowniki przeszkadzały?
Też ich o to pytałem, okazuje się że istnieje groźba że dadzą więcej
energii niż trzeba i
agregat się wyłączy co spowoduje zapaść sieci czyli taka mała Hiszpania,
stąd aby im nie mieszały to je w tak sprytny sposób wyłączają.

>>> Efekt ostatniego blackoutu z Hiszpanii?
>> A czytałeś co było przyczyną?
>
> W raportch jest dużo niejasności. Podstawowe fakty to:
>
> - był nadmiar mocy z fotowoltaiki
> - były zaburzenia częstotliwości
> - w pewnym momencie wyłączyła się duża farma fotowoltaiczna (kilkaset MW)
> - w ciągu 20s po tym był spadek częstotliwości i kaskada wyłączeń
>
> Raport pisze że część firm zobowiązanych do stablilizacji częstotliwości
> nie wywiązała się z obowiązków. Również regulacja w (niektórych) farmach
I to była podstawowa przyczyna, miało być ileś tam masy wirującej a jej
nie było,
bo firmy się nie wywiązały z obowiązków a że było ich kilka to to się
skumulowało,
w efekcie drobne zawahanie mocy spowodowało zmianę F i masowe wyłączenie
falowników PV, a jak się one wyłączyły to lawina poszła bo nie było tej
stałej mocy
z zwykłych elektrowni.


> fotowoltaicznych działała nie tak jak miała. Raport zalecza dodanie
> "synchronous condensers", tzn. maszyn podobnych do silnika
> synchronicznego ze wzbudzeniem przez prąd stały które mogą generować
> sporo mocy biernej i mają stabilizować częstoliwość.
>
> Jak napisałem pozostają spore niejasości. Mając moc (a zgodnie z
> raportem moc była) falownik może stabilizować częstotliwość sieci.
> To nie teoria, bo falowniki zasilane z (duużej) baterii stabilizują
> sieć w niektórych krajach.
No ale to są specjalne falowniki do tego celu a nie zwykłe PV które muszą
się wyłączać żeby obsługi nie zabiły jak robi coś na sieci.


Nie wiem skąd się wzieło zalecenie,
> czy efekt frakcji która wierzy w magiczną moc maszyn wirujących,
> czy są jakieś ogranicznia że istniejące (duże) farmy fotowoltaiczne
> nie mogą stabilizować częstotliwości, czy może chodzi o to
> mieć czas na reakcję w przypadku gdy jest faktyczny niedobór
> mocy.
Tam jest problem ze sterowaniem, aby stabilizować musi mieć
liniowe sterowanie z PSE, a te farmy mają skokowe, czyli mogą dać X mocy
jak dostają
ograniczenie z PSE albo całkiem się wyłączyć i nic ponad to.

No i falowniki PV on-line nie mają płynnej regulacji mocy z zewnątrz,
off-line mogą się regulować przez przekładnik prądowy żeby robić tzw
'zero-export' ale to tylko one i to jeszcze nie wszystkie.
A takie farmy są robione na zwykłych falownikach PV ze względu na koszty
i łatwość montażu i mniejsze straty mocy niż prowadzenie kabli do jakiś
większych centralnych falowników.

>
> Co do falowników: małe falowniki na mosfetach mogą generować co
> im algortym każe, ale kłopot jest w tym żeby falownik wiedział
> co jest potrzebne. Duże falowniki mogą używać tyrystory.
Wątpię i to bardzo, tyrystory produkują za dużo harmonicznych i dziś
taki falownik
by nie przeszedł badań EMC, wiem bo naprawiam takowe i one wszystkie są
sprzed 2000 roku a nowe są na igbt.

> Tyrystor do wyłączenia potrzebuje przejście przez zero, i to
> może wymagać obecności napięcia w sieci (tak twierdził opis
> jednej takiej konstrukcji). Wyłączanie w zerze może ograniczać
> co falownik produkuje, ale wydaje mi się że ciągle taki
> falownik może pomagać w stabilizacji napięcia. Tak że
> wydaje się że duża farma fotowoltaiczna w warunkach
> nadmiaru mocy może stabilozować jak elektrownia węglowa
> podobnej mocy. Problemem może być niedobór mocy, tu maszyna
> wirująca ma zapas energii w wirniku. Zamiast energii z
> wirnika można użyć energię z baterii.
>
> W przypadku domowych falowników może mieć sens algorytm który
> symuluje mały generator i szersze tolerancje wyłączenia.
Nie może, on ma być bezpieczny dla elektryka na słupie i to jest
podstawa, dlatego wyłącza
się przy byle pierdnięciu i tak ma być.



--
Janusz

do góry

On Wed, 30 Jul 2025 18:17:59 +0200, Janusz wrote:
> W dniu 30.07.2025 o 10:04, J.F pisze:
>> On Wed, 30 Jul 2025 09:05:46 +0200, Janusz wrote:
>>> W dniu 29.07.2025 o 17:38, J.F pisze:
>>>> On Tue, 29 Jul 2025 16:45:23 +0200, Janusz wrote:
>>>>> W dniu 29.07.2025 o 11:02, J.F pisze:

>>>>>> Ha - a może ... elektrownia się odłączyła, ale okoliczne instalacje PV
>>>>>> nie ... ale one mają chyba więcej zabezpieczeń, niż trafostacja ...
>>>>> Nie ma takiej możliwości, w falowniku jest 6 różnych testów/zabezpieczeń
>>>>> przed pracą wyspową, któreś musi zadziałać. Już lekkie podniesienie
>>>>> częstotliwości o 0,1 Hz wystarczy żeby się falownik wyłączył, wiem bo
>>>>> tak raz u mnie energetyka zrobiła jak wycinali drzewa wzdłuż linii SN,
>>>>> wyłączyli ją a pod transformatorami NN podstawili agregaty i z nich
>>>>> zasilali. A żeby falowniki PV im nie bruździły to podnieśli F o te 0.1Hz
>>>>> i to wystarczyło, wiem bo mój się wyłączył i potem jak byłem na spacerze
>>>>> to gadałem z obsługą agregatu.
>>>>
>>>> Ale trochę dziwne, bo co dalej?
>>>> częstotliwośc wróci to normy, to się falowniki włączą.
>>> Tak.
>>>
>>>> A generatory przecież chcieli wyłączyć, żeby nie pracować pod
>>>> napięciem.
>>> Ale pod napięciem ich przecież nie włączali, była przerwa w czasie
>>> której wpinali/wypinali sie z kablami z skrzynki pod trafo.
>>
>> W zasadzie tak.
>>
>>>> Chyba że ... podnieśli częstotliwość, falowniki się wyłączyły,
>>>> to wyłączyli generatory ... i falowniki grzecznie czekały na powrót
>>>> napięcia w sieci.
>>> Nie, pleciesz farmazony.
>>
>>>> Ale ale ... czyżby to znaczyło, że wykrywanie pracy wyspowej jednak
>>>> kiepsko działa? :-)
>>> Dalej pleciesz.
>>
>> Cos tu się jednak nie zgadza.
>> Wyłaczyli prąd. Falowniki się wyłączyły, bo przecież świetnie
>> wykrywają pracę wyspową.
>> Podłączyli agregat. Pod napięciem by nie podłączali (*),
>> więc falowniki się wyłączyły.
> I uruchomili agregaty, falowniki od razu sie nie włączają, od wykrycia
> sieci czeka na stabilne warunki około minutę i dopiero zaczyna powoli
> zwiększać moc.

>> Wiec po cholerę teraz włączać te agregaty?
> Bo SN była wyłączona, pisałem wyżej.

Ale co - zależało im, żebyście prąd mieli?
Dziwne.
Długo ta wycinka trwała?

Bo jak trzy dni, to może i faktycznie powinni zadbać ...

>>>> Bo tak z drugiej strony ... czemu by falowniki w wyspie miały podnosić
>>>> częstotliwość ?
>>> Ale ty mieszasz :)
>>> Generatory podnosiły a nie falowniki, falownik on-grid żeby nie było
>>> niejasności, nie może podnieść F bo by z synchronizmu wypadł, dlatego
>>> sam nie generuje, musi mieć sieć.
>>
>> Tu nie chodzi o ten przypadek, tylko o wykrywanie pracy wyspowej.
> Znowu swoje, wykrywanie F to też element wykrywania pracy wyspowej,
> cały czas o tym piszemy.

Zwykłe elektrownie mają zabezpieczenia częstotliwosciowe, i się
odłączą, jak częstotliwośc wzrosnie lub spadnie za bardzo.
Falownik też pewnie tak mają.

Ale czemu częstotliwość w wyspie miałaby się zmienić, jeśli każdy
falownik dostarcza prąd synchronicznie z napięciem w w sieci (wyspie)?


>>>> Chyba, żeby tak celowo wprowadzić drobne przesunięcie fazy między
>>>> prądem z falownika, a napięciem w sieci, póki siec cała, to ta różnica
>>>> gdzieś utonie, ale w wyspie ... doprowadzi do zmiany częstotliwości?
>>> Bzdury.
>>
>> Czy aby na pewno?
>> Załóżmy, że robimy tak, że falownik wstrzykuje prąd z drobnym
>> przesunięciem w stosunku do napięcia w sieci.
>> Póki jest podłączenie do sieci, to częstotliwośc napięcia się nie
>> zmieni.
>> Ale jak sieci nie ma ... to chyba częstotliwość pofrunie ...
>>
>> Nawiasem mówiąc - aktualne przepisy nakładają na falowniki obowiązek
>> "generacji mocy biernej", bodajże jak napięcie za bardzo odstaje od
>> nominalnej.
> Tylko w określonych przypadkach i bardzo mało, energetyka nie lubi
> energii biernej.

Mam nieco inne zdanie. Wydaje mi się że wręcz lubi, w umiarkowanej
ilości.
Ale tą "indukcyjną" - bo "pojemnościowej" nie znosi.

J.

do góry

On Thu, 31 Jul 2025 09:42:39 +0200, Janusz wrote:
> W dniu 30.07.2025 o 21:46, Waldek Hebisch pisze:
>>>> Cos tu się jednak nie zgadza.
>>>> Wyłaczyli prąd. Falowniki się wyłączyły, bo przecież świetnie
>>>> wykrywają pracę wyspową.
>>>> Podłączyli agregat. Pod napięciem by nie podłączali (*),
>>>> więc falowniki się wyłączyły.
>>> I uruchomili agregaty, falowniki od razu sie nie włączają, od wykrycia
>>> sieci czeka na stabilne warunki około minutę i dopiero zaczyna powoli
>>> zwiększać moc.
>>>
>>>>
>>>> Wiec po cholerę teraz włączać te agregaty?
>>> Bo SN była wyłączona, pisałem wyżej.
>>
>> Jak chcieli zasilać ludność to co im te falowniki przeszkadzały?
> Też ich o to pytałem, okazuje się że istnieje groźba że dadzą więcej
> energii niż trzeba i

No tak to ma jakoś działać - falowniki do sieci osiedlowej, sieć
osiedlowa do wyższej.

> agregat się wyłączy co spowoduje zapaść sieci czyli taka mała Hiszpania,
> stąd aby im nie mieszały to je w tak sprytny sposób wyłączają.

Falownik przy 253V powinny się wyłaczyć, ale ich agregat też :-)

>>>> Efekt ostatniego blackoutu z Hiszpanii?
>>> A czytałeś co było przyczyną?

A gdzie ten raport ?

>> W raportch jest dużo niejasności. Podstawowe fakty to:
>>
>> - był nadmiar mocy z fotowoltaiki
>> - były zaburzenia częstotliwości
>> - w pewnym momencie wyłączyła się duża farma fotowoltaiczna (kilkaset MW)
>> - w ciągu 20s po tym był spadek częstotliwości i kaskada wyłączeń
>>
>> Raport pisze że część firm zobowiązanych do stablilizacji częstotliwości
>> nie wywiązała się z obowiązków. Również regulacja w (niektórych) farmach
> I to była podstawowa przyczyna, miało być ileś tam masy wirującej a jej
> nie było,
> bo firmy się nie wywiązały z obowiązków a że było ich kilka to to się
> skumulowało,
> w efekcie drobne zawahanie mocy spowodowało zmianę F i masowe wyłączenie
> falowników PV, a jak się one wyłączyły to lawina poszła bo nie było tej
> stałej moc z zwykłych elektrowni.

>> czy efekt frakcji która wierzy w magiczną moc maszyn wirujących,
>> czy są jakieś ogranicznia że istniejące (duże) farmy fotowoltaiczne
>> nie mogą stabilizować częstotliwości, czy może chodzi o to
>> mieć czas na reakcję w przypadku gdy jest faktyczny niedobór
>> mocy.
> Tam jest problem ze sterowaniem, aby stabilizować musi mieć
> liniowe sterowanie z PSE, a te farmy mają skokowe, czyli mogą dać X mocy
> jak dostają
> ograniczenie z PSE albo całkiem się wyłączyć i nic ponad to.

Chyba jakies bardziej stopniowe też jest przewidziane,
ale nie wiadomo, czy już wdrożone ..

> No i falowniki PV on-line nie mają płynnej regulacji mocy z zewnątrz,
> off-line mogą się regulować przez przekładnik prądowy żeby robić tzw
> 'zero-export' ale to tylko one i to jeszcze nie wszystkie.
> A takie farmy są robione na zwykłych falownikach PV ze względu na koszty
> i łatwość montażu i mniejsze straty mocy niż prowadzenie kabli do jakiś
> większych centralnych falowników.

Ale chyba jednak farmy mają wieksze wymagania ... być może dopiero te
nowe ..

>> Co do falowników: małe falowniki na mosfetach mogą generować co
>> im algortym każe, ale kłopot jest w tym żeby falownik wiedział
>> co jest potrzebne. Duże falowniki mogą używać tyrystory.
> Wątpię i to bardzo, tyrystory produkują za dużo harmonicznych i dziś
> taki falownik
> by nie przeszedł badań EMC, wiem bo naprawiam takowe i one wszystkie są
> sprzed 2000 roku a nowe są na igbt.

Falowniki na tyrystorach jak najbardziej są ... ale raczej wielkie i
"specjalne".

Jeden czy dwa takie na linii POlska-Szwecja.
j

J.

do góry

W dniu 31.07.2025 o 11:18, J.F pisze:
>> Wątpię i to bardzo, tyrystory produkują za dużo harmonicznych i dziś
>> taki falownik
>> by nie przeszedł badań EMC, wiem bo naprawiam takowe i one wszystkie są
>> sprzed 2000 roku a nowe są na igbt.
> Falowniki na tyrystorach jak najbardziej są ... ale raczej wielkie i
> "specjalne".
>
> Jeden czy dwa takie na linii POlska-Szwecja.
> j
Popatrz kiedy została zaprojektowana ta linia i uruchomiona bo znowu
błądzisz.
"Linia SwePol została oddana do użytku w roku 2000 po półtorarocznej
budowie[1]"
a co napisałem wyżej?

"Obie stacje wyposażone są w przekształtnik tyrystorowy, który pracuje
jako prostownik bądź falownik w zależności od kierunku przesyłu. Układ
przekształtnika to 12-pulsowy mostek tyrystorowy wykonany w formie
trzech stosów o wysokości około 16 metrów zawierający łącznie 792
tyrystory. Oba przekształtniki wyposażone są w filtry harmonicznych: 11,
13, 24 i 36. Każdy filtr składa się z cewki indukcyjnej i kondensatora
połączonych szeregowo. Filtry 11 i 13 harmonicznej są samoregulujące,
dostosowujące się do zakłóceń, natomiast pozostałe dwa filtry mają stałe
parametry. Filtry zapewniają kompensację mocy biernej o wartości 95
Mvar. Dodatkowym źródłem mocy biernej kompensującej są dwie baterie
kondensatorów po 95 Mvar każda. "

pisałem o harmonicznych? pisałem :)



--
Janusz

do góry

>>> Wiec po cholerę teraz włączać te agregaty?
>> Bo SN była wyłączona, pisałem wyżej.
>
> Ale co - zależało im, żebyście prąd mieli?
> Dziwne.
> Długo ta wycinka trwała?
Bo była zaplanowana, a nie wyłączenie awaryjne.

>
> Bo jak trzy dni, to może i faktycznie powinni zadbać ...
Jeden dzień.


>>> Tu nie chodzi o ten przypadek, tylko o wykrywanie pracy wyspowej.
>> Znowu swoje, wykrywanie F to też element wykrywania pracy wyspowej,
>> cały czas o tym piszemy.
>
> Zwykłe elektrownie mają zabezpieczenia częstotliwosciowe, i się
> odłączą, jak częstotliwośc wzrosnie lub spadnie za bardzo.
Wątpię, one właśnie mają sieć 'trzymać', chyba że się turbina zepsuje to
ją odłączniki odpinają od sieci.

> Falownik też pewnie tak mają.
>
> Ale czemu częstotliwość w wyspie miałaby się zmienić, jeśli każdy
> falownik dostarcza prąd synchronicznie z napięciem w w sieci (wyspie)?
Nie musi ale i też nie może tak pracować, skoro ktoś wyłączył prąd to
nie może być wysp ze względów bezpieczeństwa. Stąd np jest przepis że
agregaty nie mogą być przez automat włączane do sieci tylko ręcznie
przez odpowiedni przełącznik.



>> Tylko w określonych przypadkach i bardzo mało, energetyka nie lubi
>> energii biernej.
>
> Mam nieco inne zdanie. Wydaje mi się że wręcz lubi, w umiarkowanej
> ilości.
> Ale tą "indukcyjną" - bo "pojemnościowej" nie znosi.
Żadnej, energia bierna dodatkowo grzeje przewody a to są czyste straty.
Popatrz sobie na warunki jakie masz od dystrybutora, tam masz graniczne
wartości energii biernej których ci nie wolno przekraczać, a nowe
liczniki ją mierzą i raportują.

--
Janusz

do góry