W dniu 15.05.2025 o 09:59, J.F pisze:
> On Wed, 14 May 2025 19:57:24 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Mon, 12 May 2025 13:28:51 +0200, nadir wrote:
>>>> W dniu 12.05.2025 o 08:56, J.F pisze:
>>>>> No ale przy dłuższej przerwie trzeba odpalić agregat, i raczej nie
>>>>> robi tego ręcznie elektryk zakładowy.
>>>>
>>>> Ręcznie się tego nie robi, agregat ma samostart, ustawienia są różne dla
>>>> różnych zastosowań czy preferencji firmy/instytucji. Natomiast jak
>>>> zawiedzie automatyka, to wtedy do akcji wkracza elektryk.
>>>
>>> No widzisz - a tu rzekomo w USA musi być ręcznie ...
>>>
>>> Może w jakiś domowych instalacjach ...
>>
>> Ja o tym pisałem. Tak, chodziło o domowe instalacje.
>
> A oni tam odróżniają domowe od innych?
>
> Czy to w zależnosci od mocy agregatu czy przyłącza ?

Oni to wszystko zorganizowali zupełnie inaczej niż my. Mają "linie
dystrybucyjne" 7.4 kV lub 11 kV (czasem też wielokrotności tych
wartości), przy każdej chałupie jest transformator, na ogół jednofazowy
240 V z uziemionym odczepem w połowie uzwojenia. Jeśli się uprzesz,
możesz założyć transformator trójfazowy, i wtedy są dziwaczne
rozwiązania z różnymi napięciami, przy czym żadne nie pasują do naszych
3x400 V. Na przykład trójkąt 3x240 V z jednym z uzwojeń uziemionym w
połowie. Wtedy z tego uzwojenia zasilana jest chałupa, a trzy fazy są w
warsztaciku. Albo gwiazda 3x600 V uziemiona w środku i wówczas jest
osobny transformator jednofazowy zasilający domową instalację.

P.P.

do góry

W dniu 14.05.2025 o 18:50, nadir pisze:
> W dniu 13.05.2025 o 10:49, J.F pisze:
>
...
> No coś w ten deseń, a teraz wyobraź sobie, że chcesz synchronizację
> sieci oprzeć o instalacje fotowoltaiczne i farmy wiatrowe. Już pomijam,
> że słońce i wiatr raz jest a raz ich nie ma, a paliwo dopóki masz na
> składzie elektrowni stanowi długotrwałą rezerwę zasilania, to masz
> jeszcze kupę prosumenckich instalacji PV gdzie priorytetem jest
> zasilanie instalacji wewnętrznej a nie sieci.
>
>> Trzeba by zaprogramować falownikom "inercję".
>
> Że jak? Zmusisz chmury żeby nie zasłaniały słońca i żeby ziemia
> przestała się obracać? Albo to, mam w domu instalację PV i w imię
> ratowania "świata" odłączę swoje odbiorniki domowe, żeby w sieci nie
> zabrakło mocy?

A co to ma wspólnego z utrzymaniem częstotliwości sieci?! Falowniki mogą
dostarczać energię o bardzo stabilnej częstotliwości ale się im narzuca
wyłącznie synchronizowanie z siecią i niezasilanie sieci w przypadku
zaniku działania tej sieci. No to się wyłączają, ale spokojnie mogłyby
tego nie robić i same tę sieć stabilizować.

> Na czymś takim nie można opierać stabilizacji sieci i nikt o zdrowych
> zmysłach tego nie robi. Nie wiem, może Hiszpanie właśnie to testowali?

Pieprzysz bzdury.

do góry

W dniu 14.05.2025 o 21:30, J.F pisze:
> On Wed, 14 May 2025 18:50:28 +0200, nadir wrote:
...
>>> Trzeba by zaprogramować falownikom "inercję".
>>
>> Że jak? Zmusisz chmury żeby nie zasłaniały słońca i żeby ziemia
>> przestała się obracać?
>
> Nie, żeby, jak słoneczko świeci, to nie powtarzały przebiegu w sieci,
> tylko starały się podnieść częstoliwość, jak za niska.
>
> Tak samo, jak wirujący turbogenerator.

Pogubiłem się, czemu by to miało służyć?

do góry

W dniu 14.05.2025 o 19:14, J.F pisze:

> Masz na myśli rafinerię?

Tak. Jakiś czas temu chwalili się, że jakieś 20-30% energii
elektrycznej, którą zużywają generują z własnych paliw. Skąd wezmą
pozostałe 70% jak będzie kilkudniowy blackout?

> Jak się ogłosi zakaz sprzedaży paliw osobom prywatnym,
> to dla karetek, policji, rządu - paliwa na stacjach starczy na dłużej.

Zamiast dwóch, to trzy dni? To niczego nie załatwia, bo przestaną
działać zaraz wodociągi i oczyszczalnie ścieków.

> Do zasilania kas fiskalnych i pomp może nie trzeba az tak dużo.

Kasy fiskalne to i owszem dużo nie potrzebują, ale pompy do paliwa nie
to nie wiem jaką mają moc.

> A w agregacie nie może może być większy zakres, w zależności od
> użytkownika?

Może, tylko przyuważ, że agregaty muszą chodzić na stałych obrotach, z
reguły jest to 1500 obr/min, do tego przekładnia 2:1 i prądnica ma już
3000 obr/min oraz 50Hz, czyli tak jak powinno być. Cały myk polega na
tym, żeby dobrać taki silnik, który przy tych 1500 obrotach będzie miał
moc nominalną. Ciągła praca na full obciążeniu nie służy ani silnikowi,
ani prądnicy, więc dobiera się to z dużym zapasem.

> Tak czy inaczej - to w samochodzie większe zmiany, a żywot oleju jakby
> dłuższy.

No właśnie, ale może wynika to z tego, że w agregacie taki silnik
pracuje jednak na, w miarę, wysokich obrotach i potencjalnie w górnych
zakresach mocy. W samochodach, o ile to nie wyścigi, utrzymuje się z
reguły obroty w bardziej ekonomicznych zakresach.

> Sprawdzacie, czy godzinę ciągłej pracy wydoli?
> No może i tak trzeba.

Nie, wiemy że może kilka dni bez przerwy pracować jakby zaszła taka
potrzeba, ale producent zaleca przynajmniej raz na miesiąc go odpalić i
żeby tak z 0,5h pochodził. Więc elektryk odpala go; raz pod obciążeniem,
innym razem bez obciążenia, symuluje zanik jednej fazy, zanik wszystkich
faz, w zależności od humoru i fantazji.

> To by było 12h rocznie ... zbiorniki macie nieduże, na parę-naście
> godzin pracy ?

Nieco ponad 3500 litrów, tylko że nie zawsze wszystkie są zapełnione na
full.

> No, taki 700kW, to trochę paliwa ciągnie na godzinę ...

No, między 60 a 100 litrów na godzinę, w zależności od obciążenia, z tym
że my wykorzystujemy maksymalnie w piku jakieś 250kW, na ogół obciążenie
to jakieś 100-150kW.

do góry

On Thu, 15 May 2025 12:21:38 +0200, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 15.05.2025 o 09:59, J.F pisze:
>> On Wed, 14 May 2025 19:57:24 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Mon, 12 May 2025 13:28:51 +0200, nadir wrote:
>>>>> W dniu 12.05.2025 o 08:56, J.F pisze:
>>>>>> No ale przy dłuższej przerwie trzeba odpalić agregat, i raczej nie
>>>>>> robi tego ręcznie elektryk zakładowy.
>>>>>
>>>>> Ręcznie się tego nie robi, agregat ma samostart, ustawienia są różne dla
>>>>> różnych zastosowań czy preferencji firmy/instytucji. Natomiast jak
>>>>> zawiedzie automatyka, to wtedy do akcji wkracza elektryk.
>>>>
>>>> No widzisz - a tu rzekomo w USA musi być ręcznie ...
>>>>
>>>> Może w jakiś domowych instalacjach ...
>>>
>>> Ja o tym pisałem. Tak, chodziło o domowe instalacje.
>>
>> A oni tam odróżniają domowe od innych?
>> Czy to w zależnosci od mocy agregatu czy przyłącza ?
>
> Oni to wszystko zorganizowali zupełnie inaczej niż my. Mają "linie
> dystrybucyjne" 7.4 kV lub 11 kV (czasem też wielokrotności tych
> wartości), przy każdej chałupie jest transformator, na ogół jednofazowy
> 240 V z uziemionym odczepem w połowie uzwojenia. Jeśli się uprzesz,
> możesz założyć transformator trójfazowy,

Nie możesz, jak wzdłuż ulicy biegnie tylko jedna faza :-P

A po co mają biec 3, jak odbiorcy potrzebują tylko jednej?
Marnotrawstwo drutów :-)

druga faza w drugim końcu osiedla, trzecia w trzecim :-)

> i wtedy są dziwaczne
> rozwiązania z różnymi napięciami, przy czym żadne nie pasują do naszych
> 3x400 V. Na przykład trójkąt 3x240 V z jednym z uzwojeń uziemionym w
> połowie. Wtedy z tego uzwojenia zasilana jest chałupa, a trzy fazy są w
> warsztaciku. Albo gwiazda 3x600 V uziemiona w środku i wówczas jest
> osobny transformator jednofazowy zasilający domową instalację.

Napięcia mają inne - wiadomo.

Ale przepisy powinny być jedne.

No chyba, że poważni odbiorcy mają przyłącza 3f, i wtedy się stosuje
przepisy dla 3f.

J.

do góry

W dniu 14.05.2025 o 18:46, J.F pisze:

> to nad sensownoscią tych 5s przerwy możemy podyskutować :-)

Może to nie było pięć tylko trzy sekundy, dawno to było i nie pamiętam,
ale ktoś tak to specjalnie zaprojektował i przerwa w zasilaniu była
zauważalna, a powody były przynajmniej dwa;
1. Ustabilizowanie napięcia, czy to na pracy z agregatu czy to na pracy
z sieci, bo w momencie załączania zasilania moc chwilowa pikowała do
nawet 100kW, a to wtedy było obiektywnie dużo zarówno na obciążenie z
sieci jak i z agregatu.
2. Jasne zasygnalizowanie pracownikom, że właśnie coś się zadziało i
nastąpiło przełączenie sieć/agregat lub odwrotnie.

> Wiadomo - agregat w 0.1s nie zapali.

Kilka razy w ogóle nie udało się agregatu odpalić, ale to już były w
mniej newralgicznych miejscach i odpalane ręcznie, więc czy to 0,1
sekundy czy 0,1 godziny różnicy nie robiło.

do góry

W dniu 14.05.2025 o 21:30, J.F pisze:

> Co by nie mówić - węgiel przyszłości nie ma, bo się skończy,

Słonce też się skończy, a jeszcze wcześniej uran, ale na razie mamy
węgla podobno na 50 do 100 lat w zależności kto i jak liczy.

> a i teraźniejszość kiepska, bo jak słoneczko przyświeci,
> to wyłączyć weglowych elektrowni nie można.

Same elektrownie działają i utrzymują turbiny w gotowości na wypadek
gdyby wiatr i słońce zawiodły.

> A atomowe można skręcic na małą moc ?

A dlaczego nie, to taka sama elektrownia cieplna jak ta na węgiel czy
gaz, tą ostatnią co prawda najłatwiej sterować.

> O tyle tak samo, że musisz je wszystkie naraz, odpowiednio sterować.
> To i falowniki można sterować ... ba, może się same mogą sterować.

Teoretycznie wszytko można wysterować, tylko łatwiej wysterować kilka,
kilkanaście elektrowni w skali kraju niż kilkadziesiąt tysięcy falowników.

> Czy tak doskonale, to mam pewne wątpliwości.

No od jakichś 100 lat się sprawdzają.

> No ale coś tam stabilizują.

Stabilizują bardzo.

> Wstępnie nie widzę problemu, aby do sterowników falowników dopisać coś
> typu inercja :-)

I jak to widzisz? W typowym generatorze to są setki ton wirującej stali,
co proponujesz kilku- czy nawet kilkusetwatowym falowniku?

> To oczywiscie jest problem.
> Ale w Hiszpanii było samo południe, i słońca pod dostatkiem.

I coś się zesrało.

>> Że jak? Zmusisz chmury żeby nie zasłaniały słońca i żeby ziemia
>> przestała się obracać?
>
> Nie, żeby, jak słoneczko świeci, to nie powtarzały przebiegu w sieci,
> tylko starały się podnieść częstoliwość, jak za niska.

No jak są warunki słoneczne to ok, pytam jak to ma działać gdy nad
pewnym obszarem słońce przysłoną chmury.

> Tak samo, jak wirujący turbogenerator.

Nie tak samo, za wirującym generatorem stoi olbrzymi, rozpalony do
"czerwoności" kocioł na paliwo stałe a tylko zaworami z przegrzaną parą
dozujesz mu "częstotliwość".

> przypominam, że południe, i że Hiszpania jest słonecznym krajem

Ale nawet w słonecznej Hiszpanii zachodzi słońce po zmroku oraz zdarzają
się pochmurne dni. Będziesz przynajmniej dwa razy na dobę synchronizował
sieć, raz do fotowoltaiki raz do elektrowni cieplnych?

> Z powodu częstotliwości, czy przeciążenia linii?

Przeciążenie powoduje spadek częstotliwości, żeby ta nie spadła poniżej
granicznej i żeby sieć nie rozjechała się z kolei francuzom ci ostatni
odłączyli linie przesyłowe do/z Hiszpanii.

> Ale jakie zabezpieczenia?

Nie pamiętam już co tam zadziałało, trzeba by poszukać tych raportów.

> Dolna Odra ma chyba dość mocy, żeby cały region zasilać ?

No wyszło na to że nie miała.

> Ale gdzie?
> Srednie miasta to np Koszalin, Stargard, Kołobrzeg, Swinoujscie,
> Szczecinek, Police ... i tam są różne PEC i MEC, ale chyba zadnej
> elektrociepłowni.

Nie wiem jak w Policach, na pewno w Szczecinie jest dosyć duża
elektrociepłownia Pomorzany, Gorzów Wlkp. też ma swoją
elektrociepłownię, ale nie pamiętam już czy Gorzów też padł?

do góry

W dniu 15.05.2025 o 12:32, io pisze:

> A co to ma wspólnego z utrzymaniem częstotliwości sieci?! Falowniki mogą
> dostarczać energię o bardzo stabilnej częstotliwości ale się im narzuca
> wyłącznie synchronizowanie z siecią i niezasilanie sieci w przypadku
> zaniku działania tej sieci. No to się wyłączają, ale spokojnie mogłyby
> tego nie robić i same tę sieć stabilizować.


> Pieprzysz bzdury.

No więc jako wybitny fachowiec w tej materii wyjaśnisz nam co to ma
wspólnego z utrzymaniem stabilności sieci i jak przy pomocy wyspowej
pracy rozrzuconych po całym obszarze falowników tą sieć stabilizować.
Dajesz!

do góry

On Thu, 15 May 2025 14:33:34 +0200, nadir wrote:
> W dniu 14.05.2025 o 21:30, J.F pisze:
>
>> Co by nie mówić - węgiel przyszłości nie ma, bo się skończy,
>
> Słonce też się skończy,

za parę mld lat.

> a jeszcze wcześniej uran, ale na razie mamy
> węgla podobno na 50 do 100 lat w zależności kto i jak liczy.

Ja tam słyszałem, że na 500, ale to było w czasach optymizmu.

Kiedy ustał import z Rosji? Chyba z okazji pandemii 2020 ...
i się okazało, że węgla w Polsce już brakuje.
Ale do elektrowni to akurat był.
Choć w Dolnej Odrze jakies problemy

>> a i teraźniejszość kiepska, bo jak słoneczko przyświeci,
>> to wyłączyć weglowych elektrowni nie można.
>
> Same elektrownie działają i utrzymują turbiny w gotowości na wypadek
> gdyby wiatr i słońce zawiodły.

Jak przybędzie OZE, to być może nie bedzie trzeba ... całymi
godzinami. Bo w całej Polsce słońce naraz nie zajdzie
(sprawdzic, czy nie zaćmienie)

>> A atomowe można skręcic na małą moc ?
>
> A dlaczego nie, to taka sama elektrownia cieplna jak ta na węgiel czy
> gaz, tą ostatnią co prawda najłatwiej sterować.

Węglowej na małą moc własnie nie można.
A atomowa ... zatrucie ksenonem.

W Czernobylu próbowali skręcić, i patrz jak się skończyło.
Ale to specyficzny typ.

>> O tyle tak samo, że musisz je wszystkie naraz, odpowiednio sterować.
>> To i falowniki można sterować ... ba, może się same mogą sterować.
>
> Teoretycznie wszytko można wysterować, tylko łatwiej wysterować kilka,
> kilkanaście elektrowni w skali kraju niż kilkadziesiąt tysięcy falowników.

W skali Europy to już ... tysiąc dużych elektrowni?
Ciągle znacznie mniej, niż falowników.
Ale może to tylko znaczy, że trzeba pomyśleć nad sterowaniem
falownikami.

Ta częstotliwość, to mnie dziwi, jak pisałem poprzednio.
Falowniki bez problemu wyprodukują dowolną, za to
napięcia/prądu zabraknie :-)

>> Czy tak doskonale, to mam pewne wątpliwości.
> No od jakichś 100 lat się sprawdzają.

No i częstotliwość pływa.

A najbardziej, to mnie dziwiła sytuacja sprzed lat,
gdy malutka Bośnia opóźniła cała Europe.

P.S. nagdonili to opóźnienie wtedy, czy się pogodzili ?

>> No ale coś tam stabilizują.
> Stabilizują bardzo.

Patrz wyzej.

>> Wstępnie nie widzę problemu, aby do sterowników falowników dopisać coś
>> typu inercja :-)
>
> I jak to widzisz? W typowym generatorze to są setki ton wirującej stali,
> co proponujesz kilku- czy nawet kilkusetwatowym falowniku?

generator jakis prąd pcha w sieć, w zalezności od częstotliwości i
obrotów ... to niech falownik pcha tak samo. Oczywiście znacznie
mniejszy, ale falowników mamy milion :-)

>> To oczywiscie jest problem.
>> Ale w Hiszpanii było samo południe, i słońca pod dostatkiem.
> I coś się zesrało.

I chcemy się dowiedzieć co.
Bo nie to, że nagle słońce zaszło :-)

>>> Że jak? Zmusisz chmury żeby nie zasłaniały słońca i żeby ziemia
>>> przestała się obracać?
>>
>> Nie, żeby, jak słoneczko świeci, to nie powtarzały przebiegu w sieci,
>> tylko starały się podnieść częstoliwość, jak za niska.
>
> No jak są warunki słoneczne to ok, pytam jak to ma działać gdy nad
> pewnym obszarem słońce przysłoną chmury.

Tak samo jak u nas? Jesteś np w Wejherowie, a najblizsza elektrownia
... w Bełchatowie?
No nie, pewnie w Gdansku jest EC ... nieduża.

Prąd przypłynie liniami.

>> Tak samo, jak wirujący turbogenerator.
> Nie tak samo, za wirującym generatorem stoi olbrzymi, rozpalony do
> "czerwoności" kocioł na paliwo stałe a tylko zaworami z przegrzaną parą
> dozujesz mu "częstotliwość".

A za PV stoi słońce - znacznie większe od tego pieca, znacznie
bardziej rozpalone :-)

Ale tu chodzi o to, że falowniki mogą się starać podnieść
częstotliwość tak samo, jak ta elektrownia.
A jak im mocy zabraknie ... to napięcie spadnie.

Choć dziś, to nie wiem, czy ten spadek napięcia wiele da ...

>> przypominam, że południe, i że Hiszpania jest słonecznym krajem
> Ale nawet w słonecznej Hiszpanii zachodzi słońce po zmroku oraz zdarzają
> się pochmurne dni. Będziesz przynajmniej dwa razy na dobę synchronizował
> sieć, raz do fotowoltaiki raz do elektrowni cieplnych?

Ale po co - mogą być cały czas zsynchronizowane.
Ba - te turbogeneratory mogą być z sieci napędzane, czyli z dostępnych
OZE. A jak słońce zajdzie, to się otworzy zawory.

>> Z powodu częstotliwości, czy przeciążenia linii?
>
> Przeciążenie powoduje spadek częstotliwości, żeby ta nie spadła poniżej
> granicznej i żeby sieć nie rozjechała się z kolei francuzom ci ostatni
> odłączyli linie przesyłowe do/z Hiszpanii.

I tej częsci tak nie bardzo rozumiem.

Faktem jest, że jak się generator bardziej obciąży, to turbina zacznie
zwalniać ... co doprowadzi do opóźnienia fazy w Hiszpanii, względem
Francji.
Co dalej chyba spowoduje wzrost prądu w liniach przesyłowych.
I dalej trzeba je będzie wyłaczyć, aby się nie przepaliły.
A przed wyłączeniem, różnica częstoltliwości znikoma.

A słońce przecież w Hiszpanii nie zaszło, produkcja z PV była duża.

>> Ale jakie zabezpieczenia?
> Nie pamiętam już co tam zadziałało, trzeba by poszukać tych raportów.
>
>> Dolna Odra ma chyba dość mocy, żeby cały region zasilać ?
> No wyszło na to że nie miała.

Za PRL to się odbiorców wyłaczało :-)

>> Ale gdzie?
>> Srednie miasta to np Koszalin, Stargard, Kołobrzeg, Swinoujscie,
>> Szczecinek, Police ... i tam są różne PEC i MEC, ale chyba zadnej
>> elektrociepłowni.
>
> Nie wiem jak w Policach, na pewno w Szczecinie jest dosyć duża
> elektrociepłownia Pomorzany, Gorzów Wlkp. też ma swoją
> elektrociepłownię, ale nie pamiętam już czy Gorzów też padł?

Czy taka duża ... 240MW.
Z czego blok 3 gazowo parowy oddany do ruchu w lutym 2017.
Awaria był w 2008 (jak ten czas leci) wtedy było ok 90MW.

Ale Gorzów to już województwo Lubuskie :-)
Prądowi granice nie przeszkadzają.

To te raporty?
https://www.cire.pl/pliki/2/blackout_szczecin.pdf
https://www.cire.pl/pliki/2/4DF9DB6B_streszczenie%20
raportu.pdf

Tam po prostu linie padły od lodu i wiatru.
I możemy się co najwyzej pytac, co szczecinska EC zrobiła.

Chodzi mi po głowie, że był jeszcze jakiś inny incydent w Polsce,
związany z częstotliwością.

W Europie coś było 08.01.2021
https://www.entsoe.eu/news/2021/01/08/system-split-r
egistered-in-the-synchronous-area-of-continental-eur
ope-incident-now-resolved/


J.

do góry

On Thu, 15 May 2025 12:51:17 +0200, io wrote:
> W dniu 14.05.2025 o 21:30, J.F pisze:
>> On Wed, 14 May 2025 18:50:28 +0200, nadir wrote:
> ...
>>>> Trzeba by zaprogramować falownikom "inercję".
>>>
>>> Że jak? Zmusisz chmury żeby nie zasłaniały słońca i żeby ziemia
>>> przestała się obracać?
>>
>> Nie, żeby, jak słoneczko świeci, to nie powtarzały przebiegu w sieci,
>> tylko starały się podnieść częstoliwość, jak za niska.
>>
>> Tak samo, jak wirujący turbogenerator.
>
> Pogubiłem się, czemu by to miało służyć?

Teraz podobno wirujące generatory stabilizują/spowalniają zmiany
częstotliwości sieci.
I automatyka ma czas "odkręcić zawór".

W sutuacji, gdy tych wirujących będzie mało, a falowników dużo,
i te falowniki będą powtarzać częstotliwość sieci,
to zmiany częstotliwosci mogą być szybkie, a to podobno niezdrowo ...

J.

do góry