W dniu 12.04.2025 o 01:10, Arnold Ziffel pisze:

> Czekaj, gdzie ten podział miałby być zrobiony? W pionie na klatce? W
> mieszkaniu? Za licznikiem?

Dokładnie.
Z czasem jak zostanie pion zmodernizowany to te przewody N i PE, które
obecnie podłączysz pod PEN, zostaną rozłączone i wtedy PE zostanie
podłączone do PE, a N do N.
To tak upraszczając abyś zrozumiał, choć w praktyce taka modernizacja
przebiega nieco inaczej, bo tworzony jest oddzielny przewód N oraz
tymczasowy PEN, który po zmodernizowaniu wszystkich instalacji
odbiorczych stanie się z automatu pełnoprawnym przewodem PE.


>> Ponieważ wiemy, że pion ma być modernizowany, bo są takie plany i w
>> przyszłości ma być tam oddzielny PE i N to lepiej jest wyprowadzić od
>> rozdzielnicy do pionu oddzielne przewody N i PE, bo wtedy nie muszą one
>> mieć takiego przekroju jak dla PEN. Mogą one mieć wtedy mniejszy
>> przekrój np. 4mm2 lub 6mm2
>
> Czyli, idąc tym tokiem, nie mogę zmodernizować / wymienić instalacji w
> mieszkaniu bez kucia się na klatkę?

Dokładnie tak.
Jest to prawnie narzucony obowiązek, że jeżeli dokonujesz modernizacji
instalacji w mieszkaniu to musisz tę instalację wykonać zgodnie z
aktualnymi przepisami i normami.
Możesz zrobić podział PEN w rozdzielnicy w mieszkaniu, ale Ty nie masz
przewodu PEN w tej rozdzielnicy, bo masz zbyt mały przekrój żyły 4mm2, a
jest wymagany co najmniej 10mm2 dla przewodu miedzianego lub minimum
16mm2 dla przewodu aluminiowego.

Masz zatem możliwość dołożyć dodatkową żyłę PE o takim samym przekroju
lub wymienić przewód na nowy 3 lub 5 żyłowy.
Jak już będziesz wymieniał to pomyśl o położeniu przewodu 5x4mm2 lub 5x6mm2
Wymiana aktualnego przewodu 2-żyłowego 4mm2 na 2-żyłowy 10mm2 jest
bezsensowna.
Może kiedyś będziesz chciał mieć kuchnię indukcyjną to będzie jak znalazł.

>> Dodatkowo do listwy PE w rozdzielnicy należy podłączyć wszystkie
>> instalacje w domu, które są wykonane z rur metalowych (CO, woda, gaz)
>> oraz przyłączyć wszelkie elementy konstrukcyjne budynku, znajdujące się
>> w tym mieszkaniu, jeżeli tam występują np. zbrojenie betonowych ścian
>> czy konstrukcje nośne itp.
>
> Nie ma nic oprócz gazu, i ta rura gazowa nie jest do niczego podłączona
> oprócz kuchenki (nie ma żadnych przewodów, obejm, itd.).

Rura gazowa nie może pełnić roli ochrony.
Połączenia wyrównawcze mają natomiast całkiem inny cel.
Chodzi o tzw. ekwipotencjalizację wszystkich instalacji w mieszkaniu.

>> Są to tzw. lokalne połączenia wyrównawcze i jest to jeden z rodzajów
>> ochrony w razie przerwania ciągłości przewodu PEN w pionie, ponieważ
>> pomiędzy obudowami urządzeń oraz wszystkich bolców ochronnych w
>> mieszkaniu, a metalowymi instalacjami czy elementami konstrukcyjnymi nie
>> będzie różnic potencjałów.
>
> I się wtedy obwód zamknie przez rurę od gazu, i to będzie bezpieczne?

Nie będzie bezpieczne dla instalacji gazowej.
Jest to tylko zło konieczne.

>> Ponadto można też zabezpieczyć się przed utratą ciągłości PEN, stosując
>> tzw. wyzwalacze nadnapięciowe i podnapięciowe.
>> Jeżeli PEN utraci ciągłość to wtedy w obwodach 1-fazowych mogą się
>> pojawiać i utrzymywać dłuższy czas napięcia od prawie zera do prawie
>> 400V. Takie wyzwalacze reagują na wzrost tego napięcia powyżej i/lub
>> poniżej dopuszczalnej wartości, powodując wyłączenie zasilania.
>
> Hmm. Mogą. Ale jeśli wszystkie trzy fazy są obciążone podobnie, to chyba
> jest ryzyko, że napięcie utrzyma się w okolicach 230 V?

Teoretycznie tak, ale nie masz pewności, że sąsiedzi dokładnie w tym
samym czasie co Ty będą prali, piekli czy choćby gotowali wodę na
herbatę w czajniku elektrycznym.

>> Dlaczego połączone przewodem PE bolce ochronne bez podłączenia do
>> uziemienia lub PEN oraz pozostałych ww instalacji stwarzają śmiertelne
>> zagrożenie?
>> Ano dlatego, że w razie jakiejkolwiek awarii, która się wydarzy
>> gdziekolwiek np. grzałka w pralce czy podgrzewaczu wody, w piekarniku
>> czy nawet w lampie dostanie zwarcie do obudowy to mamy wysoki potencjał
>> pomiędzy obudowami wszystkich urządzeń w mieszkaniu, a instalacjami CO,
>> wody, gazu oraz metalowymi elementami konstrukcyjnymi. Potencjał
>> zagrażający życiu.
>
> Właśnie dlatego NIE CHCĘ łączyć bolców razem i pozostawiać ich
> niepodłączonych nigdzie indziej.

To po co w ogóle robić wymianę tej instalacji?

> Wizja póki co jest taka, żeby na razie te bolce podłączyć do przewodów
> idących do gniazd, ale zostawić te przewody ślepe w rozdzielnicy. Czyli są
> np. trzy obwody, wchodzą do rozdzielnicy, L i N idą tam gdzie mają iść, a
> PE są zabezpieczone mechanicznie (żeby nigdzie nie przywarły), ale nigdzie
> niepodłączone elektrycznie.

Najgłupsza z wszystkich możliwych rzecz jaką możesz zrobić. Takie
podłączenie PE stwarza ogromne zagrożenie życia.

> Czym taka sytuacja będzie się różniła od sytuacji, gdybym zrobił gniazda
> bez bolców (i wymienił je na takie z bolcami później, gdy już będzie
> osobny PE z klatki)?


A czym podłączysz to Twoje PE do PE na klatce?
Przecież obecnie masz tylko 2 żyły faza i zero (neutralny).
Bez wymiany przewodu od rozdzielnicy na klatkę w przyszłości nie
podłączysz tego Twojego PE do PE na klatce. Cały czas Twoja instalacja
pozostanie jako "zerowana", ale bez zerowania i jakiejkolwiek ochrony.
Wszystko ładnie, pięknie jak nic się nie stanie.
Ale załóżmy, że wydarzy się taka oto historia:
Twoją żonę porazi śmiertelnie prąd.
Wchodzi prokurator, wchodzi biegły.
Biegły stwierdza, że zmodernizowana instalacja nie posiadała żadnej ochrony.
Prokurator znajduje winnego. Okazuje się nim Arnold Ziffel.
Sędzie wsadza Arnolda na 3 lata do pierdla, choć może nawet wsadzić na
lat pięć. Ale w drodze złagodzenia, bo Arnold okazał skruchę, a ponadto
ofiara była jego żoną to sędzia łaskawie daje tylko 3 lata.
Dzieci idą do przytułku.
Taka sytuacja jest bardzo prawdopodobna, bo instalacja nie będzie chroniona.

Teraz weźmy drugą wersję.
Arnold posłucham mnie i wykonał to co napisałem czyli wykonał instalację
w sposób prawidłowy i zgodny z tzw. praktyką inżynierską.
Biegły nie ma żadnych zastrzeżeń co do wykonania instalacji i nikt nawet
nie będzie dociekał kto to wykonał.
Co najwyżej mogą poprosić o protokół badań tej instalacji.
Tutaj prawdopodobieństwo takiego porażenia jest znikome. Chyba, że ktoś
ingerował w zaciski na pionie i po prostu odpiął przewody.
Ale wtedy prokurator będzie próbował dociec kto to zrobił.

>> Ponadto rura gazowa może wtedy zacząć pełnić rolę przewodu neutralnego i
>> może płynąć tą rurą prąd i nie tylko z tego mieszkania. Prąd z całą
>> pewnością popłynie tą rurą gazową, jeżeli ktoś będzie miał w mieszkaniu
>> podłączoną kuchenkę z gazowymi palnikami i elektrycznym piekarnikiem.
>
> Ja taką mam, choć nie wiem, czy jest ciągłość elektryczna rury gazowej i
> kuchenki (jest jakiś automatyczny zawór odcinający, nie wiem jak działa
> ani co w środku ma).
>
>> Niestety, te najważniejsze linki są płatne:
>> https://sklep.pkn.pl/pn-hd-60364-4-41-2009p.html w wersji polskiej, ale
>> w PKN pracują śmierdzące lenie to nawet nie chce im się przetłumaczyć
>> aktualnej normy:
>> https://sklep.pkn.pl/pn-hd-60364-4-41-2017-09e.html
>
> 300 zł za normę, która (dla bezpieczeństwa wszystkich) powinna być
> dostępna publicznie za darmo. Szaleństwo...

Weź jeszcze pod uwagę, że PKE jest instytucją państwową, utrzymywaną za
pieniądze podatnika.
Poza tym:

Dz.U. 2002 Nr 169 poz. 1386 U S T A W A z dnia 12 września 2002 r. o
normalizacji.

Art. 5. 1. Polska Norma jest normą krajową, przyjętą w drodze konsensu
i zatwierdzoną przez krajową jednostkę normalizacyjną, powszechnie
dostępną, oznaczoną - na zasadzie wyłączności - symbolem PN.
2. Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub
międzynarodowej. Wprowadzenie to może nastąpić w języku oryginału.
3. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.
4. Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich
opublikowaniu w języku polskim.
5. Polskie Normy korzystają z ochrony jak utwory literackie, a autorskie
prawa majątkowe do nich przysługują krajowej jednostce normalizacyjnej.
6. Przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio do norm europejskich
i międzynarodowych, z zachowaniem porozumień międzynarodowych.
7. Ochrony Polskich Norm, o której mowa w ust. 5, nie narusza ustawa z dnia
6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej (Dz. U. z 2014 r.
poz. 782 i
1662 oraz z 2015 r. poz. 1240).

Zwróć uwagę na pkt. 3 oraz 4
Są dobrowolne, ale spróbuj ich nie przestrzegać :)
Tyle, że musisz przestrzegać te, które zostały przywołane w
rozporządzeniu, a te, które są przywoływane muszą być przetłumaczone.

Natomiast normy to po prostu biznes leni, którzy tłuką kasę na
materiałach na zasadzie COPY->PASTE i do tego żyjących na koszt podatnika :)