On 08.07.2012 00:53, Mario wrote:
> W dniu 2012-07-07 18:57, Michoo pisze:
>> On 07.07.2012 12:38, Mario wrote:
>>> W dniu 2012-07-06 17:50, Michoo pisze:
>>>> On 06.07.2012 17:22, janusz_kk1 wrote:
>>>>> Dnia 06-07-2012 o 13:39:15 Michoo <m...@v...pl> napisał(a):
>>>>>
>>>>>> AVR - bo ma niezłą wartość dydaktyczną a jednocześnie nie odrzuca,
>>>>>> dużo przykładów w sieci, dostępne w DIPie
>>>>> Koszmarny asembler, z tego powodu polecam 51 albo jeszcze lepiej
>>>>> Z80 :)
>>>> Brrr. Po co na początku uczyć assemblera?
>>>>
>>>
>>> Przy okazji zaznajamiania z listą rozkazów. Trudno uczyć budowy i zasady
>>> działania mikroprocesora/mikrokontrolera bez stosowania rozkazów
>>> procesora.
>> Po co inżynier potrafiący zaprojektować/zaimplementować system
>> mikroprocesorowy ma znać "bebechy procesora"? To jest broszka
>> projektanta procesorów - nauki mechanika samochodowego nie zaczynamy
>> przecież od górnictwa i przetwórstwa stali i ropy.
>
> A przerysowując w drugą stronę można powiedzieć, że student mechaniki
> pojazdowej nie powinien znać budowy silnika tylko zestaw jego
> charakterystyk pozwalających na wyliczenie dynamiki pojazdu.
Tylko takie szczegóły jak to ilustopniowe jest dekodowanie instrukcji,
czy jak szybkie jest połączenie rdzenia z daną pamięcią nie ma _żadnego_
znaczenia o ile nie projektujesz procesora. Dla "użytkownika" liczy się
czas wykonania instrukcji i ewentualnie ilość wait-state (+ może
konieczność dodania jakiejś odmiany lock w systemie równoległym).

>
> Tak samo można powiedzieć, że student elektroniki nie musie wiedzieć jak
> jest zbudowany tranzystor bipolarny a jak polowy, tylko znać ich modele
> zastępcze.
Uczyłem się równań opisujących tranzystor, czy bramki, lustra prądowe,
wzmacniacze, etc (i na egzamin mgr musiałem je sobie odświeżyć). Imo
była to sztuka dla sztuki, bo nawet jak projektowaliśmy na którymś
przedmiocie layout to dane tranzystorów szacowało się wzorami przybliżonymi.

>
>>
>> Rozumiem jeszcze kogoś zaawansowanego[1], kto potrzebuje znać
>> architekturę, sposób działania użytej magistrali, peryferia w
>> procesorze, bo coś robi na FPGA z microblaze/openrisc/etc.
>
> A to powinien znać moim zdaniem każdy student elektroniki o kierunkach
> cyfrowych.
No i ok - są sytuacje, gdzie jest to na miejscu, ale tak w ogólnym
programie dla elektroniki?

> Można pominąć poznawanie kodu maszynowego a także wszelkich rejestrów
> wewnętrznych. Można ukryć całą architekturę za warstwą sterowników, a
> student będzie tylko musiał dodać odpowiednie include w kodzie. Tylko po
> co wogóle programowania od tej strony (oderwanej od hardware) mają się
> uczyć studenci elektroniki skoro lepiej to wyjdzie studentom informatyki.
>
Bo studenci informatyki nie kwapią się bawić ze sprzętem, po tym jak
przeszli:
- programowanie na kartce w czystych opkodach a potem wklepywanie tego w
sprzęt
- użeranie się z centronixem pod DOSem
- uczenie assemblera 16 bit na x86

U mnie z ~150 osób z informatyki na Inżynierię Komputerową poszło nas
sześciu, po doliczeniu osób z innych uczelni i innego kierunku inż
wyszło całe dziesięcioro. Końcowo będzie 5-6 magistrów po informatyce
znających się na programowaniu I znających sprzęt.

A elektronicy jak na razie robią koszmarny kod, więc gdzieś się muszą
nauczyć.

--
Pozdrawiam
Michoo