W dniu 2012-07-08 02:00, Michoo pisze:
> On 08.07.2012 00:53, Mario wrote:
>> W dniu 2012-07-07 18:57, Michoo pisze:
>>> On 07.07.2012 12:38, Mario wrote:
>>>> W dniu 2012-07-06 17:50, Michoo pisze:
>>>>> On 06.07.2012 17:22, janusz_kk1 wrote:
>>>>>> Dnia 06-07-2012 o 13:39:15 Michoo <m...@v...pl> napisał(a):
>>>>>>
>>>>>>> AVR - bo ma niezłą wartość dydaktyczną a jednocześnie nie odrzuca,
>>>>>>> dużo przykładów w sieci, dostępne w DIPie
>>>>>> Koszmarny asembler, z tego powodu polecam 51 albo jeszcze lepiej
>>>>>> Z80 :)
>>>>> Brrr. Po co na początku uczyć assemblera?
>>>>>
>>>>
>>>> Przy okazji zaznajamiania z listą rozkazów. Trudno uczyć budowy i
>>>> zasady
>>>> działania mikroprocesora/mikrokontrolera bez stosowania rozkazów
>>>> procesora.
>>> Po co inżynier potrafiący zaprojektować/zaimplementować system
>>> mikroprocesorowy ma znać "bebechy procesora"? To jest broszka
>>> projektanta procesorów - nauki mechanika samochodowego nie zaczynamy
>>> przecież od górnictwa i przetwórstwa stali i ropy.
>>
>> A przerysowując w drugą stronę można powiedzieć, że student mechaniki
>> pojazdowej nie powinien znać budowy silnika tylko zestaw jego
>> charakterystyk pozwalających na wyliczenie dynamiki pojazdu.
> Tylko takie szczegóły jak to ilustopniowe jest dekodowanie instrukcji,
> czy jak szybkie jest połączenie rdzenia z daną pamięcią nie ma _żadnego_
> znaczenia o ile nie projektujesz procesora. Dla "użytkownika" liczy się
> czas wykonania instrukcji i ewentualnie ilość wait-state (+ może
> konieczność dodania jakiejś odmiany lock w systemie równoległym).

Ale nie można ograniczyć studiów tylko do nauki jak "używać" procka bez
znajomości jak jest zbudowany. Przydałoby się żeby student znał
architekturę procka trochę dokładniej niż jest w artykułach w PCWorld. A
co do znajomości assemblera (i świadomości ze istnieje kod maszynowy),
to przydaje się ona choćby przy analizie wyników kompilacji jeśli coś
jest nie tak.

>>
>> Tak samo można powiedzieć, że student elektroniki nie musie wiedzieć jak
>> jest zbudowany tranzystor bipolarny a jak polowy, tylko znać ich modele
>> zastępcze.
> Uczyłem się równań opisujących tranzystor, czy bramki, lustra prądowe,
> wzmacniacze, etc (i na egzamin mgr musiałem je sobie odświeżyć). Imo
> była to sztuka dla sztuki, bo nawet jak projektowaliśmy na którymś
> przedmiocie layout to dane tranzystorów szacowało się wzorami
> przybliżonymi.
>
>>
>>>
>>> Rozumiem jeszcze kogoś zaawansowanego[1], kto potrzebuje znać
>>> architekturę, sposób działania użytej magistrali, peryferia w
>>> procesorze, bo coś robi na FPGA z microblaze/openrisc/etc.
>>
>> A to powinien znać moim zdaniem każdy student elektroniki o kierunkach
>> cyfrowych.
> No i ok - są sytuacje, gdzie jest to na miejscu, ale tak w ogólnym
> programie dla elektroniki?

Mówimy o kierunkach cyfrowych, to moim zdaniem w ogólnym programie jest
miejsce i na mikrokontrolery/mikrprocesory i na układy programowalne.

>
>> Można pominąć poznawanie kodu maszynowego a także wszelkich rejestrów
>> wewnętrznych. Można ukryć całą architekturę za warstwą sterowników, a
>> student będzie tylko musiał dodać odpowiednie include w kodzie. Tylko po
>> co wogóle programowania od tej strony (oderwanej od hardware) mają się
>> uczyć studenci elektroniki skoro lepiej to wyjdzie studentom informatyki.
>>
> Bo studenci informatyki nie kwapią się bawić ze sprzętem, po tym jak
> przeszli:
> - programowanie na kartce w czystych opkodach a potem wklepywanie tego w
> sprzęt
> - użeranie się z centronixem pod DOSem
> - uczenie assemblera 16 bit na x86
>
> U mnie z ~150 osób z informatyki na Inżynierię Komputerową poszło nas
> sześciu, po doliczeniu osób z innych uczelni i innego kierunku inż
> wyszło całe dziesięcioro. Końcowo będzie 5-6 magistrów po informatyce
> znających się na programowaniu I znających sprzęt.
>
> A elektronicy jak na razie robią koszmarny kod, więc gdzieś się muszą
> nauczyć.

Bezsprzecznie powinni mieć więcej informatyki, ale nie oznacza to, że
nie powinni poznawać budowy procka na jakimś elementarnym poziomie.