On Fri, 22 Nov 2024 13:18:15 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.11.2024 o 06:45, Shrek pisze:
>>> Po drugi przywalanie się o ten zrzut wody przed opadami jest - w mojej
>>> ocenie - pomijaniem krytycznie ważnego problemu. Nawet jakby zrzucili
>>> wodę, to nadal by doszło do przepełnienia zbiornika, tylko kilka
>>> godzin później.
>> A jakby w ogóle były pełne to tez bez znaczenia - po prostu przelej się
>> pare godzin wcześniej. A jakby ich nie było to w sumie bez różnicy - od
>> razu się przeleje i tyle:P
>
> Z inżynierskiego puntu widzenia tak to mniej więcej działa. Przy czym
> chciałbym wiedzieć, w jaki sposób - a przede wszystkim, czy w ogóle -
> sterowalny ręczne jest zrzut wody z tej zapory. Jeśli patrzyć na zdjęci,
> to sterowane jest poprzez umieszczenie w kilku miejscach kolejnych
> przepływów przez zaporę. Przepływ górny jest tak zaprojektowany, że
> powinien móc zrzucić WSZYSTKO. Po prostu ten nadmiar się przelewa i tyle.

Tylko nie wiesz, ile to WSZYTKO będzie wynosic.
Możesz szacować

> Zdjęcia dostępne w Internecie mogą trochę przekłamywać, ale wydaje mi
> się, że ścieżka po koronie i po wale idzie poziomo.

Jakos ta.

> Zatem wał powinien
> mieć zapas względem zapory o grubość tego betonowego chodnika nad

on chyba nie jest betonowy.
https://stronie.pl/447/sciezka-przez-tame-otwarta.ht
ml

jakis taki "ubity tłuczeń".

Betonowy czy asfaltowy mógłby chyba troche dłużej wytrzymac przepływ
wody ... ale czy to 10min, 1 h czy 10h, to nie będę zgadywał.

> przelewem. że nikt nie przewidywał wyższego, niż ów chodnik poziomu.

Zdecydowanie nie.

> Nie wiem, jaki wydatek wody może przejść przez przelewy w zaporze oraz
> przez ten przelew na górze. Mógłbym wziąć normę i policzyć, ale nie mam
> dokładnych wymiarów. Zaraz zresztą wyjaśnię, ze to bez większego
> praktycznego dla nas znaczenia.
>
> Zastanówmy się, co się dzieje, gdy poziom wody dochodzi do tego górnego
> awaryjnego przelewu. Od tego momentu po prostu zbiornik już jest
> niesterowalny i teoretycznie zrzuca tyle wody, ile do niego wpływa.

Tzn na początku zrzuca górą mało, bo przepływ płytki.
Gdzies tam w przyszłosci, w miare przybywania wody w zbiorniku
powinien sie ustalic stan ustalony.

> Takie jest teoretyczne założenie. Działa to dokąd woda nie dojdzie do
> góry otworu. Jeśli dojdzie do góry otworu, to po prostu mamy katastrofę,
> której nie przewidziano i nie ma co mieć pretensji do nikogo.

No - można mieć do tego, który nie przewidział.
Ale on juz dawno nie żyje :-)

Mozna mieć pretensje do następnych, że nie przewidzieli.

> Nawet w
> tym momencie do korony wału powinno być tych kilkadziesiąt centymetrów
> grubości kładki. Moda nie ma prawa się przelać przez wał.

Tak powinno być zaprojektowane.
Ale widać dopływało wody więcej, niż przewidziano w projekcie.

> Po pierwsze, o jakim sterowaniu zrzutem mowa w tych materiałach
> prasowych? Na dostępnych fotografiach nie widać niczego, na co mogła
> mieć wpływ obsługa zapory. Ale nawet załóżmy, że tam jest gdzieś jeszcze
> dodatkowy sterowany upust.

Na oko jest - środkowy przepust.
Niewielkich wymiarów.

> Zrzucając mniej, albo więcej wody nie mamy
> żadnego wpływu na to, co się dzieje w chwili osiągnięcia poziomu upustu
> alarmowego na szczycie zapory.

Ale mamy wpływ na to, kiedy się ten poziom krytyczny osiągnie.
A do tego czasu moze deszcz przestać padać, i dopływ wody się
zmniejszyc. I wał uratowany.

> Chyba, że nie był on maksymalnie otwarty w tym momencie.

Widać, ze dobę wcześniej był otwarty. Nie wiem czy w pełni otwarty,
no i zakładam, ze obsługa go nie zamknęłą.

> Zrzucając więcej wody mamy jedynie wpływ na moment, w
> którym woda osiągnie to maksimum konstrukcyjne.

A to jest bardzo istotne, bo deszcz się kiedys skończy.
Tylko ten środkowy przepust wygląda na nieduży.

> Po drugie bardzo mnie interesuje kto i po co wpadł na pomysł układania
> worków na wale. Widzę dwie możliwości. Albo zdawano sobie sprawę, że wał
> jest niższy od przelewu górnego,

Raczej nie. Może ktos z głową - przewidział ryzyko, podjął środki
zaradcze.

> ale w takiej sytuacji kanały kablowe tu nic nie zmieniają.

jak jest lużna ziemia czy rury w wale pod workami, to moze
przyspieszyc rozmycie.

> Albo ktoś nie wiedział, jak to działa. Jeśli żywioł
> był na tyle duży, że woda nie mieściła się w tym oknie na zaporze, to
> worki tu nic pomóc nie mogły.

IMHO - im wiekszy poziom wody, tym wiekszy przepływ przez górne
"okno". A i nad kładką może woda się przelewac, kładki stalowej tak
szybko nie rozmyje.
A wał bezpieczny, bo podniesiony workami.

> Nie mogło pomóc również jakiekolwiek
> sterowanie zaworami (jeśli są). Pozostawała jedynie kwestia czasu, w
> którym to wszystko się rozleci i miejsca, gdzie to nastąpi. Uniknąć
> katastrofy się nie dało.

Zależy to od ilości wody, która dopływała.
Jesli naprawde dopływało 320m3/s, a przepusty zaprojektowano na 80,
to istotnie wydaje się, że niewiele da się zrobić, bo ile wycisniesz z
upływu - 100m3/s? Nadal dużo za mało.

Ale - istotny tu jest tez czas tego dopływu. Moze za godzinę woda
przestała/zmniejszył by dopływ, i wystarczyło o godzinę przedłużyc ...

Nawiasem mowiąc - 22:50 obsługa schodzi z zapory, zakładam, ze woda
sięgnęła dna upływów górnych.
Rozmyło wał ok 10:20, po 12h, zbiornik ma ponoć powierzchnie 0.245
km2, to licząc że jeszcze jest metr przyrostu poziomu, wychodzi mi,
ze 245 tys m3 wody przybyło w 43 tys s ... 6 m3/s przyrostu.
Zakładając, że odpływ stopniowo rósł do 80 m3/s - to nijak mi nie
wychodzi 320m3/s. Może 90.

No chyba ze obsługa zeszła znacznie wczesniej, jak jej zalało przepust
środkowy. Ale to chyba trochę za wczesnie na alarmujące telefony do
burmistrza.

Przelew przez upust górny, to chyba tez za wczesnie.
Powinni jeszcze z pół metra poczekać?

Może tam bardzo niewiele brakowało do bezpiecznego konca, i każdy
drobny czynnik się liczył ?

J.