W dniu niedziela, 12 stycznia 2014 00:22:43 UTC+1 użytkownik cef napisał:
> U�ytkownik wrote:

> No nareszcie! To jest w�a�nie potwierdzenie tego, co od dw�ch dni usi�uj�
>
> Ci przekaza�. Widzisz, troch� pogoogla�es i sam znalaz�e�.
>
> Z lito�ci tylko ju� nie b�d� cytowa�.

CEF nie mam sił tego tłumaczyć. Masz ty jakiś problem z interpretacją pewnych spraw?
Odnieś się do argumentów, a nie do cytatu. Dlaczego nie przeczytałeś artykułu? Znajdź
tam rzeczy, które są niezgodne z moimi przekonaniami. Zwłaszcza fragmenty, gdy mowa
jest o tym, że uczelnia musi nadążać za potrzebą przemysłu i pracodawców. O tym jak
trzeba przekonać studenta do nauki, kreatywnego myślenia itd. itp. Komu tu się nie
chce czytać...

> Tym bardziej jestem za�amany.
>
> W zasadzie unikam wycieczek osobistych, ale
>
> je�li z takim trudem dociera
>
> do Ciebie wiedza, to jak jeste� w stanie przekazywa� jak�kolwiek
>
> skutecznie innym.

No, a widzisz, a ja jednak sobie radzę, współpracuję z nimi, dzięki mnie zarabiają i
się uczą. Na brak ofert i zainteresowanych nie narzekam. Ale to jest jak dyskusja
głuchego ze ślepym.

> M�g�by� popracowa� nad zwi�kszeniem efektywno�ci
>
> przekazywania swojej wiedzy a z sarkazmu zrezygnowaďż˝.

CEF zapraszam na zajęcia :) Zobaczysz, ocenisz. Jak na razie odniosłeś się kolejny
raz do kilku cytatów z mojej wypowiedzi, skomentowałeś je (jak to sam określiłeś)
"wycieczką osobistą" i tyle. Taki erudyta, a takie metody... No, no. Widzę wspólne
cechy z Ł.K.

Z reguły nie łamię danego słowa, ale skoro uderzyłeś w stół...

Co do cytatu to jednak chyba muszę jaśniej: "Co usłyszę, zapomnę. Co zobaczę,
zapamiętam. Co sam zrobię, zrozumiem"...

Powiedz mi, gdzie ten cytat jest sprzeczny z tym, że metoda kreślenia CAD jest gorsza
od ręcznej.. Ja tu nie widzę związku, ale ty oczywiście potrafisz się odnieść nawet
do Konfucjusza... Od dziś zwrot "zrobić sam" rozumiem zrobić manualnie, ręcznie, a
nie samodzielnie.. coś nowego. Nawet w swojej wcześniejszej wypowiedzi nie
zanegowałem zasadności wybory metody szybszego uczenia się, ale ok, ty wiesz lepiej
co autor miał na myśli. Zmodyfikujemy teraz cytat na potrzeby CEFa:

"Co usłyszę na zajęciach, zapomnę. Co zobaczę na zajęciach na kredowej tablicy ,
zapamiętam. Co przerysuje sto razy na kartce sam, zrozumiem"...

A to moja wersja: "Co usłyszę na zajęciach, zapomnę. Co zobaczę na zajęciach na
kredowej interaktywnej , zapamiętam. Co przerysuje w AC sam, zrozumiem"...

Wydaje mi się, że chyba żadne z tych powyższych nie stanowi tego co chciał przekazać
Konfucjusz.

Odniosę Cię jeszcze raz do mojej wcześniejszej wypowiedzi i może skomentuj resztę
moich wypocin i podaj kontrargumenty. I jeszcze zapraszam do szerszej lektury z
przesłanego linku i spróbuj odnieść się do tego.

Pozdr.

do góry

> CEF nie mam sił tego tłumaczyć. Masz ty jakiś problem z interpretacją
> pewnych spraw? Odnieś się do argumentów, a nie do cytatu. Dlaczego
> nie przeczytałeś artykułu?

Przeczytałem i znajduję tam jedynie potwierdzenie tego,
co cały czas ja usiłuje Tobie przekazać.
Najogólniej, że samo słuchanie i patrzenie nie wystarczy,
że trzeba wywołać interakcję.

Znajdź tam rzeczy, które są niezgodne z
> moimi przekonaniami. Zwłaszcza fragmenty, gdy mowa jest o tym, że
> uczelnia musi nadążać za potrzebą przemysłu i pracodawców. O tym jak
> trzeba przekonać studenta do nauki, kreatywnego myślenia itd. itp.
> Komu tu się nie chce czytać...

No właśnie, tylko Twoje przekonania są inne
i nawet tego nie umiesz wyartykułować.
Ty przyjmujesz wyższość interakcji jakiejkolwiek nad manualną.

> CEF zapraszam na zajęcia :) Zobaczysz, ocenisz. Jak na razie
> odniosłeś się kolejny raz do kilku cytatów z mojej wypowiedzi,
> skomentowałeś je (jak to sam określiłeś) "wycieczką osobistą" i tyle.
> Taki erudyta, a takie metody... No, no. Widzę wspólne cechy z Ł.K.

Wszyscy są zadowoleni. Ale przyznaj, że jeśli dwa dni
zajmuje Ci dochodzenie do sedna
(a po drodze zostajesz oskarżony, że jesteś za odcięciem od nowoczesnosci)
to coś jest nie tak z argumentacją u Ciebie.
Ja nie mam żadnych pedagogicznych doświadczeń, a idzie mi podobnie.


> Co do cytatu to jednak chyba muszę jaśniej: "Co usłyszę, zapomnę. Co
> zobaczę, zapamiętam. Co sam zrobię, zrozumiem"...
>
> Powiedz mi, gdzie ten cytat jest sprzeczny z tym, że metoda kreślenia
> CAD jest gorsza od ręcznej.. Ja tu nie widzę związku, ale ty
> oczywiście potrafisz się odnieść nawet do Konfucjusza... Od dziś
> zwrot "zrobić sam" rozumiem zrobić manualnie, ręcznie, a nie
> samodzielnie.. coś nowego.

Ty przyjmujesz wyższość interakcji jakiejkolwiek nad manualną.

Nawet w swojej wcześniejszej wypowiedzi
> nie zanegowałem zasadności wybory metody szybszego uczenia się, ale
> ok, ty wiesz lepiej co autor miał na myśli. Zmodyfikujemy teraz cytat
> na potrzeby CEFa:
>
> "Co usłyszę na zajęciach, zapomnę. Co zobaczę na zajęciach na
> kredowej tablicy , zapamiętam. Co przerysuje sto razy na kartce sam,
> zrozumiem"...
>
> A to moja wersja: "Co usłyszę na zajęciach, zapomnę. Co zobaczę na
> zajęciach na kredowej interaktywnej , zapamiętam. Co przerysuje w AC
> sam, zrozumiem"...

Ty przyjmujesz wyższość interakcji jakiejkolwiek nad manualną.

> Wydaje mi się, że chyba żadne z tych powyższych nie stanowi tego co
> chciał przekazać Konfucjusz.

Konfucjusz pisał o interakcji jakiejkolwiek.

> Odniosę Cię jeszcze raz do mojej wcześniejszej wypowiedzi i może
> skomentuj resztę moich wypocin i podaj kontrargumenty. I jeszcze
> zapraszam do szerszej lektury z przesłanego linku i spróbuj odnieść
> się do tego.

Skomentuję tak samo jak poprzednio:
Ty przyjmujesz wyższość interakcji jakiejkolwiek nad manualną,
ale nie umiesz tego udowodnić. Dodatkowo usiłujesz zdyskredytować
interakcję manualną, że trzeba przerysować coś na kartce sto razy,
żeby osiągnąć efekt jednokrotnego narysowania w CAD.
Gdy w rzeczywistości jest inaczej (oszczedzę Ci cytatu).
Bo akurat manualne przerysowanie JEDEN RAZ daje więcej efektów
niż jednokrotne czy nawet pewnie kilkukrotne narysowanie w CAD.
Używanie nowoczesnych środków
ma swoje zalety, ale wyraźnie je przeceniasz. Co mi z tego, że student
macha godzinę w CADzie myszką, skoro merytorycznie wynosi
z tych zajęć mniej niż ten, który kilka minut pracował ołówkiem?

do góry

W dniu niedziela, 12 stycznia 2014 10:35:35 UTC+1 użytkownik cef napisał:

> Ty przyjmujesz wy�szo�� interakcji jakiejkolwiek nad manualn�.

A czym jest rysowanie w CAD? Nie jest interakcją manualną?

> Wszyscy s� zadowoleni. Ale przyznaj, �e je�li dwa dni
>
> zajmuje Ci dochodzenie do sedna
>
> (a po drodze zostajesz oskar�ony, �e jeste� za odci�ciem od nowoczesnosci)
>
> to coďż˝ jest nie tak z argumentacjďż˝ u Ciebie.

Zauważ, że Tylko odnosisz się do moich wypowiedzi, bo widocznie inni doskonale
rozumieją sens tego co chcę przekazać. Dzisiejszy post Ł.K. jest nawet bardziej
sensowny i jest w nim dużo racji i więcej ma wspólnego z efektywnością nauczania na
uczelniach niż Twoja ciągła argumentacja, że jedyną właściwą metodą jest ręczny
rysunek.

> Ty przyjmujesz wy�szo�� interakcji jakiejkolwiek nad manualn�.

Na podstawie czego to wywnioskowałeś? Powiedz mi, gdzie ja zabroniłem w domu ćwiczyć
rysunek ręczny, tak jak teraz to muszą robić studenci ucząc się CAD 3D. Może inaczej:
pragnę, aby ta proporcja uległa zmianie. Wolałbym, aby student na uczelnie używał
takich narzędzi jak CAD do nauki rysunku, a w domu ćwiczył rysunek ręczny.

> Konfucjusz pisaďż˝ o interakcji jakiejkolwiek.

Teraz do tego doszedłeś? Wcześniej sądziłeś coś innego..

> Skomentujďż˝ tak samo jak poprzednio:
>
> Ty przyjmujesz wy�szo�� interakcji jakiejkolwiek nad manualn�,
>
> ale nie umiesz tego udowodniďż˝.

Ale po co jak to nie jest celem mojej wypowiedzi? Czy Ty człowieku czytasz ze
zrozumieniem? Odnieś się do tego co teraz piszę, a nie wyrywaj z wypowiedzi tego co
Ci jest wygodniej: jeśli na uczelniach jest określona liczba godzin na
przeprowadzenie zajęć i samodzielną naukę, to jakbyś wykorzystał te godziny na
uczelni? Czy kazałbyś te 90 minut rysować im rysunek, czy lepiej użyć do tego celu
nowoczesnych narzędzi? Czy Ty myślisz, że czas jest z gumy? Jeśli student chce
rysować ręcznie niech robi to w domu!

> Dodatkowo usi�ujesz zdyskredytowa�
>
> interakcj� manualn�, �e trzeba przerysowa� co� na kartce sto razy,
>
> �eby osi�gn�� efekt jednokrotnego narysowania w CAD.
>
> Gdy w rzeczywisto�ci jest inaczej (oszczedz� Ci cytatu).
>
> Bo akurat manualne przerysowanie JEDEN RAZ daje wi�cej efekt�w
>
> niďż˝ jednokrotne czy nawet pewnie kilkukrotne narysowanie w CAD.

No więc jaki problem jest, żeby zrobił to w domu w celach własnego, efektywnego
kształcenia? Dlaczego ma rysować ręcznie na uczelni? Niech ten czas przeznaczy na
uczelnie na naukę narzędzi, dzięki którym zdobędzie pracę! Dlaczego na uczelniach nie
ma już ręcznego liczenia MES? Jest wykład, teoria, przykładowe zadanie przekazane w
formie pdf do przeanalizowania w domu. bo szkoda jest czasu! Student jak chce i ma
potrzebę to rozwiąże zadanie, ale na zajęciach praktycznych będzie już używał tylko
ANSYSa, czy innego softu.

> U�ywanie nowoczesnych �rodk�w
>
> ma swoje zalety, ale wyra�nie je przeceniasz. Co mi z tego, �e student
>
> macha godzinďż˝ w CADzie myszkďż˝, skoro merytorycznie wynosi
>
> z tych zaj�� mniej ni� ten, kt�ry kilka minut pracowa� o��wkiem?

Jak merytorycznie może wynieść mniej z tych zajęć, skoro program się nie zmienia! A
forma w jakiej on sobie przyswoi wiedzę to jego sprawa! Uczelnia to szkoła średnia,
czy liceum.

P.S. Posłałem temat do poczytania kolegom, którzy z kształceniem na uczelni mając
więcej wspólnego niż ja. Oprócz tego osoby te pracują w znaczących koncernach
samolotowych (USA) i w kolejnictwie (Niemcy), gdzie przemysł w sposób skuteczny łączy
się ze światem nauki. Mają niezły (tu cytuję) "polew" z Ciebie. Ja piszę o zmianach
koniecznych na uczelniach i o tym, że trzeba zmieniać narzędzia pracy, a Ty o? No
właśnie już sam nie wiem, bo się pogubiłem... Już bardziej merytoryczne i sensowne są
wnioski (w ostatnim poście) Łukasza, choć nie do końca się z nimi zgadzam.

do góry

EC.ENG wrote:

>> Ty przyjmujesz wy�szo�� interakcji jakiejkolwiek nad
>> manualnďż˝.
>
> A czym jest rysowanie w CAD? Nie jest interakcją manualną?

Ależ dla Ciebie potrzeba cierpliwości.
Nic nie wyniosłes z tych porównań.
Jest interakcją manualną, ale są jeszcze lepsze rodzaje interakcji
manualnych.
Potrzebujesz wykładu o efektywności zapamiętywania podczas notowania
przy uzyciu klawiatury komputera w porównaniu z notowaniem ręcznym?

> Zauważ, że Tylko odnosisz się do moich wypowiedzi, bo widocznie inni
> doskonale rozumieją sens tego co chcę przekazać.

Nie wiem. Ja od jakiegoś czasu nie widzę postów innych osób
w tym wątku.

>> Ty przyjmujesz wy�szo�� interakcji jakiejkolwiek nad
>> manualnďż˝.
>
> Na podstawie czego to wywnioskowałeś? Powiedz mi, gdzie ja zabroniłem
> w domu ćwiczyć rysunek ręczny, tak jak teraz to muszą robić studenci
> ucząc się CAD 3D. Może inaczej: pragnę, aby ta proporcja uległa
> zmianie. Wolałbym, aby student na uczelnie używał takich narzędzi jak
> CAD do nauki rysunku, a w domu ćwiczył rysunek ręczny.

Czyli uważasz jednak, że interakcja manulana jest lepsza,
ale trzeba ćwiczyc w domu? Czyli na uczelni chcesz uczyć metodami
mało efektywnymi? Tej logiki nie rozumiem.

> Ale po co jak to nie jest celem mojej wypowiedzi? Czy Ty człowieku
> czytasz ze zrozumieniem? Odnieś się do tego co teraz piszę, a nie
> wyrywaj z wypowiedzi tego co Ci jest wygodniej: jeśli na uczelniach
> jest określona liczba godzin na przeprowadzenie zajęć i samodzielną
> naukę, to jakbyś wykorzystał te godziny na uczelni? Czy kazałbyś te
> 90 minut rysować im rysunek, czy lepiej użyć do tego celu
> nowoczesnych narzędzi? Czy Ty myślisz, że czas jest z gumy? Jeśli
> student chce rysować ręcznie niech robi to w domu!

Ty nie rozumiesz nadal co ja chcę przekazać.
Ja tez uważam, że skoro na studiach czas nie jest gumy i trzeba
się skupić na rzeczach ważnych, to po co marnowac ten czas na
metody, które są mniej efektywne. Rozumiesz?
Żeby przekazać wiedzę o czymś tam
(zapis konstrukcji, geometria, cokolwiek innego)
trzeba dwóch godzin nowoczesnych komputerowych narzędzi,
a zamiast tego wystarczyło by kilka minut z ołówkiem.
Natomiast na poznanie narzedzi nowoczesnych jako takich
można poświęcic wtedy więcej czasu.

>> Bo akurat manualne przerysowanie JEDEN RAZ daje wi�cej efekt�w
>>
>> niďż˝ jednokrotne czy nawet pewnie kilkukrotne narysowanie w CAD.
>
> No więc jaki problem jest, żeby zrobił to w domu w celach własnego,
> efektywnego kształcenia? Dlaczego ma rysować ręcznie na uczelni?

Żeby nie marnować czasu?
Przecież równie dobrze może porysować sobie w domu w CAD.

> Jak merytorycznie może wynieść mniej z tych zajęć, skoro program się
> nie zmienia! A forma w jakiej on sobie przyswoi wiedzę to jego
> sprawa! Uczelnia to szkoła średnia, czy liceum.

To znaczy, że przy niezmienionym programie
używając metod manualnych zostanie mu więcej czasu
na inne rzeczy.

> P.S. Posłałem temat do poczytania kolegom, którzy z kształceniem na
> uczelni mając więcej wspólnego niż ja. Oprócz tego osoby te pracują w
> znaczących koncernach samolotowych (USA) i w kolejnictwie (Niemcy),
> gdzie przemysł w sposób skuteczny łączy się ze światem nauki. Mają
> niezły (tu cytuję) "polew" z Ciebie.

Skoro musisz się tak dowartościowywać.
Jeśli oceniać sposób argumentacji i zrozumienie interlokutora,
to nie dajesz dobrego świadectwa uczelni.


Ja piszę o zmianach koniecznych
> na uczelniach i o tym, że trzeba zmieniać narzędzia pracy, a Ty o? No
> właśnie już sam nie wiem, bo się pogubiłem...


Ty wogóle nie wiesz co piszesz, ani nie analizujesz tego co czytasz.
Nie udało Ci się podważyć wyższosci metod manualnych, ale chciałbyś
je zepchnąć tylko do użytku domowego.
Ja też nie zabraniam rysować sobie w CAD w domu.

do góry

CEF nie będę nawet odnosił się do Twojej odpowiedzi. Podsumuję to tylko tym, że w
myśl porzekadła: "nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi cię na swój poziom i pokona
doświadczeniem" dałem się niepotrzebnie sprowadzić do tego poziomu i tracę cenny czas
na tłumaczenie Tobie, że konieczne są zmiany w systemie nauczania pod względem samych
metod (bo istniejące się nie sprawdzają), jak i staram Ci się wytłumaczyć że UCZELNIA
WYŻSZA to nie liceum, bo tu nikt Cię nie nauczy, bo tu się STUDIUJĘ, zaś to ile z
tego wyniesie student zależy od programu nauczania na UCZELNI, bo sposób przyswajania
wiedzy jest kwestią indywidualną. Mam kolegów doktorantów, którzy jakimś cudem nie
uczęszczali na zajęcia, a otwierali przewód szybciej niż inni. Jakim cudem? No takim,
że tu ludzi traktuje się poważnie, ceni się ich czas i zaangażowanie w pracę. Tu
dostajesz materiał do przeanalizowania, idziesz po tym do Profesora i dyskutujesz z
nim na temat zdobytej wiedzy. Ale szkoda mi naprawdę czasu na tłumaczenie Tobie
pewnych oczywistości, bo Ty pewnie kontakt ze szkolnictwem wyższym ostatni raz miałeś
przy oddawaniu legitymacji studenckiej do dziekanatu. Są jeszcze na tym forum ludzie,
którzy dostrzegają problem złego kształcenia ludzi przez zły dobór narzędzi i złe
wykorzystanie czasu na uczelniach, ale Ty widocznie masz jakiś problem z
zaakceptowaniem tego.

Żeby podsumować tę jałową i nic nie wnoszącą rozmowę (bo Ty dalej nie rozumiesz, że
ja mówię o czasie uczelnianym, o zamianie starych metod nauczania na nowe, na takie
które pozwolą przekazać jak najwięcej potrzebnej wiedzy w możliwie jak najkrotszym
czasie, nauczyć narzędzi których wymaga pracodawca) napiszę Ci jeszcze raz:
- na wydziałach mechanicznych (niektórych) i budownictwie już nie ma rysunku
technicznego robionego na kartce papieru, bo nie da się pogodzić godzinowo pewnych
rzeczy i nie ma takie zapotrzebowania na rynku pracy. Jeśli czas byłby z gumy to
pewnie i książki kazaliby przepisywać na uczelnie, ale w dobie, gdzie postęp techniki
wyprzedza inne dziedziny naukowe, nie ma czasu na PIERDOŁY - NA UCZELNIACH WYŻSZYCH.

P.S. Czy poszedłbyś jeszcze raz na uczelnię żeby doskonalić swoją wiedzę, czy po
zdobytym doświadczeniu uważasz, że to strata czasu?

Zegnam kolegę i życzę powodzenia, gdy przyjdzie mu szukać absolwentów nadających się
do pracy i przynoszących mu zarobek.

do góry

EC.ENG wrote:

> CEF nie będę nawet odnosił się do Twojej odpowiedzi.

Jest to najprostsze wyjście, bo coraz wyraźniej widać,
jakie popełniasz błędy w argumentowaniu.
Zajrzyj do ostatniej mojej wypowiedzi.
Tam jest właśnie o wykorzystaniu uczelnianego czasu,
tylko to się nie wspisuje w Twoją koncepcję.
Nie obaliłeś moich tez, ani nawet nie podjąłeś trudu dyskutowania z nimi.
A cała reszta niekonsekwencji z tego własnie wynika.
To, że masz kontakt z nauczaniem, tym gorzej świadczy o Tobie.
Nawet gdybym nie mogł nic zmienić, to poszedłbym jeszcze raz
na uczelnię. Studia dały mi wiedzę techniczną ogólną.
Na tyle szeroką, że mogłem przejść drogę od konstruktora
do technologa bez większych problemów.
A posługiwanie się nowoczesnymi narzędziami przyszło
jakoś samo równolegle.

> Zegnam kolegę i życzę powodzenia, gdy przyjdzie mu szukać absolwentów
> nadających się do pracy i przynoszących mu zarobek.

Z tym jest akurat problem, ale to raczej nie moja wina.

Dziękuję.

do góry

W dniu 2014-01-09 13:36, cef pisze:

>
>> Wiem, bo znam ludzi którzy niedawno pokończyli studia i nie wiedzą co
>> to jest rapidograf. I konstruują najlepsze wymienniki ciepła na
>> świecie.
>
> Bo mają wyobraźnię.

Dołączam się do dyskusji.

Ale to, czy mają wyobraźnię, w małym stopniu zależy od tego, czy rozwijali ja całe
życie
wszystkimi metodami, świadomie i nieświadomie, czy rozwijali ja całe życie
wszystkimi metodami, świadomie i nieświadomie i dodatkowo mieli zajęcia z zasad
rysunku technicznego
na terenie wyższej uczelni.

--
pozdro

do góry