Moze ktos polecic jakis "narzędziowy"/diagnostyczny czytnik RFID?

Wiele czestotliwosci, wiele systemow, wyswietlanie szerokich
informacji, możliwość zapisu czy kopiowania,
jakies zgrabne/otwarte oprogramowanie ... co tam jeszcze moze sie
przydac ?

J.

P.S. A karty do podpisu elektronicznego to czego uzywają?

do góry

W dniu 2022-07-05 o 16:07, J.F pisze:
>
> Moze ktos polecic jakis "narzędziowy"/diagnostyczny czytnik RFID?
>
> Wiele czestotliwosci, wiele systemow, wyswietlanie szerokich
> informacji, możliwość zapisu czy kopiowania,
> jakies zgrabne/otwarte oprogramowanie ... co tam jeszcze moze sie
> przydac ?

Nigdy o takim nie słyszałem, ale też nigdy nie szukałem.


> P.S. A karty do podpisu elektronicznego to czego uzywają?

Zapewne jakichś kart na 13,56MHz, ale nic więcej nie wiem.
P.G.

do góry

On Tue, 5 Jul 2022 16:31:01 +0200, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2022-07-05 o 16:07, J.F pisze:
>> Moze ktos polecic jakis "narzędziowy"/diagnostyczny czytnik RFID?
>>
>> Wiele czestotliwosci, wiele systemow, wyswietlanie szerokich
>> informacji, możliwość zapisu czy kopiowania,
>> jakies zgrabne/otwarte oprogramowanie ... co tam jeszcze moze sie
>> przydac ?
>
> Nigdy o takim nie słyszałem, ale też nigdy nie szukałem.

A szkoda, bo liczylem na Ciebie :-)

Czyli co - "twoje" czytniki zwracaja jakis tam kod z taga RFID,
nie wchodzac w szczegoly ?

>> P.S. A karty do podpisu elektronicznego to czego uzywają?
>
> Zapewne jakichś kart na 13,56MHz, ale nic więcej nie wiem.
> P.G.

J.

do góry

On 05/07/2022 15:07, J.F wrote:
>
> Moze ktos polecic jakis "narzędziowy"/diagnostyczny czytnik RFID?
>
> Wiele czestotliwosci, wiele systemow, wyswietlanie szerokich
> informacji, możliwość zapisu czy kopiowania,
> jakies zgrabne/otwarte oprogramowanie ... co tam jeszcze moze sie
> przydac ?
>
> J.
>
> P.S. A karty do podpisu elektronicznego to czego uzywają?

A do tego nie są najlepsze telefony z androidem?

c.

do góry

On Wed, 6 Jul 2022 11:26:28 +0100, Cezar wrote:
> On 05/07/2022 15:07, J.F wrote:
>> Moze ktos polecic jakis "narzędziowy"/diagnostyczny czytnik RFID?
>>
>> Wiele czestotliwosci, wiele systemow, wyswietlanie szerokich
>> informacji, możliwość zapisu czy kopiowania,
>> jakies zgrabne/otwarte oprogramowanie ... co tam jeszcze moze sie
>> przydac ?
>>
>> P.S. A karty do podpisu elektronicznego to czego uzywają?
>
> A do tego nie są najlepsze telefony z androidem?

Byly fajne programy na Androida, ale chyba powolutku są ograniczane,
widac za duzo pozwalały.

Ale w smartfonach to chyba tylko 13.56MHz.

J.

do góry

W dniu 2022-07-06 o 10:33, J.F pisze:

>
> Czyli co - "twoje" czytniki zwracaja jakis tam kod z taga RFID,
> nie wchodzac w szczegoly ?
>

Ze względu na karty nasze czytniki można podzielić na 3 grupy:
1.
125kHz - karty tzw. Unique.
Karta po znalezieniu się w polu emituje w kółko 64 bity w tym chyba 40
to jest numer, a reszta to bity parzystości + jakoś (bitami) zaznaczony
początek sekwencji (czyli nic się w sposobie transmisji nie zmienia
tylko na początku jest jakaś sekwencja, która nie może wystąpić dalej).

Jedyne co czytnik może odczytać to te 40 bitów.

2.
13,56 MHz - Mifare i iCode.
To są dwa różne standardy, ale zrobiliśmy czytnik tak, że czyta oba.
Jak wygląda komunikacja z kartą MiFare i iCode - dokładnie nie wiem, ale
to nie jest tu tak, że karta wysyła coś w kółko - musi zostać jakoś
zapytana.
Ogólnie są stare Mifare o identyfikatorze chyba 4 bajty i nowe o
identyfikatorze 7 bajtów, a ile daje iCode - nie wiem.
Dla Mifare czytnik potrafi odczytać numery kilku kart jednocześnie
umieszczonych w jego polu.

Dalej są karty z pamięcią w której można sobie już zapisywać co się chce.

Były karty Mifare Clasic, ale w książce "Kryptografia w praktyce"
(oryginał chyba z 2002r) wyczytałem, że według autorów to te karty na
pewno zostaną złamane, a tezę tę postawili tylko na podstawie tego, że
algorytm komunikacji jest tajny. Dlatego postanowiliśmy w ogóle się nimi
nie interesować. Chyba w 2005 pojawiły się pierwsze doniesienia, o
udanych próbach łamania opartych na słabym generatorze liczb losowych.

3.
13,56 - Mifare Plus i Mifare Desfire.
To są karty szyfrowane. Według mnie bardzo dobrze zabezpieczone
(algorytm komunikacji jest jawny, ale uzyskanie opisu wymaga podpisanie
umowy NDA).
W tych kartach wgrywamy dane ściśle związane z naszym systemem więc nie
mamy w ofercie czytników które jakoś jawnie to wysyłają.

Osobna klasyfikacja to według interfejsu czytnika.

Nasze czytniki są RS485 albo USB.
Kiedyś robiliśmy też RS232, ale tego już chyba nie ma.
Te USB mogą zgłaszać się jak klawiatura, albo winusb z jakimś przez nas
opisanym protokołem. Chyba wszystkie nasze czytniki w jakimś zakresie są
konfigurowalne w sensie w jaki sposób wysyłają numer karty.
Często wynikało to z tego, że ktoś miał jakieś czytniki, które wysyłały
numer karty w jakiś sposób i chciał aby nasz wysyłał tak samo, bo
rozbudowywał system i chciał użyć naszych czytników.
Ten USB udający klawiaturę też ma różne formaty bo ludzie różne dziwne
rzeczy wymyślają (jakieś gwiazdki z przodu itp).

Kilka lat temu rozwiązaliśmy według mnie bardzo dobrze kwestię
przenośnego czytnika (stosowany do rejestracji osób wjeżdżających do
firmy samochodem).
Stacja bazowa oprócz naszego RS485 ma też wyjście Wiegand aby można było
użyć z innymi systemami.

Ale Twoje pytanie w zasadzie zmierzało do czegoś znacznie bardziej
uniwersalnego. My po prostu obsługujemy kilka stosowanych w naszym
systemie standardów i tyle.
P.G.












Jak jest elementem (RS485) naszego systemu to zgodnie z naszym
wewnętrznym protokołem (transmisja szyfrowana, klucze sesji itp).
Jak jest to czytnik marki czytnik to może być Wiegand, albo RS485, albo
USB. Kiedyś mieliśmy chyba też RS232, ale już chyba nie robimy.
W każdym przypadku format jest jakoś konfigurowalny bo ludzie mają różne
potrzeby. Jak np. musi być WIEGAND 26 to któreś bity ignorujemy.
Choć to ja pisałem programy konfigurujące to już nie pamiętam w której
wersji jakie są możliwości. Zdarza się, że ktoś ma jakieś specjalne
życzenie wtedy nie robimy nowej wersji tylko rozbudowujemy zakres
konfigurowania tak, aby dawało się ustawić to co jemu jest potrzebne


Jak Wiegand to jest konfigurowalny (program konfigurowania

do góry

On Wed, 6 Jul 2022 20:23:31 +0200, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2022-07-06 o 10:33, J.F pisze:
>> Czyli co - "twoje" czytniki zwracaja jakis tam kod z taga RFID,
>> nie wchodzac w szczegoly ?
>>
>
> Ze względu na karty nasze czytniki można podzielić na 3 grupy:
> 1.
> 125kHz - karty tzw. Unique.
> Karta po znalezieniu się w polu emituje w kółko 64 bity w tym chyba 40
> to jest numer, a reszta to bity parzystości + jakoś (bitami) zaznaczony
> początek sekwencji (czyli nic się w sposobie transmisji nie zmienia
> tylko na początku jest jakaś sekwencja, która nie może wystąpić dalej).
>
> Jedyne co czytnik może odczytać to te 40 bitów.
>
> 2.
> 13,56 MHz - Mifare i iCode.
> To są dwa różne standardy, ale zrobiliśmy czytnik tak, że czyta oba.
> Jak wygląda komunikacja z kartą MiFare i iCode - dokładnie nie wiem, ale
> to nie jest tu tak, że karta wysyła coś w kółko - musi zostać jakoś
> zapytana.
> Ogólnie są stare Mifare o identyfikatorze chyba 4 bajty i nowe o
> identyfikatorze 7 bajtów, a ile daje iCode - nie wiem.
> Dla Mifare czytnik potrafi odczytać numery kilku kart jednocześnie
> umieszczonych w jego polu.

Mi chodzi m.in. o to, ze przystawiam nieznaną karte, i zeby mi
powiedzial, ze to Unique, Mifare, iCode, itp.


> Nasze czytniki są RS485 albo USB.
> Kiedyś robiliśmy też RS232, ale tego już chyba nie ma.

Tak, standard schylkowy :-)



Dzieki za odpowiedz,

J.

do góry

W dniu 2022-07-06 o 20:35, J.F pisze:

> Mi chodzi m.in. o to, ze przystawiam nieznaną karte, i zeby mi
> powiedzial, ze to Unique, Mifare, iCode, itp.
>

Oczekujesz konstrukcji zrobionej specjalnie do tego celu. Tak normalnie
to nie widzę potrzeby umieszczania razem czytnika 125kHz i 13,56MHz.
Dwie zupełnie inne anteny, inne scalaki - praktycznie dwa czytniki w jednym.

Są też jakieś karty 132kHz inaczej komunikujące się niż Unique. Na
125kHz były też jakieś karty HID (inna modulacja - nie ASK tylko FSK,
czy PSK). Na 13,56 też chyba są jakieś HID i jakieś inne standardy. W
2014 roku nachodził nas jakiś facet usiłujący wcisnąć nam karty Legic
twierdząc, że wszyscy je używają, ale za wejście do klubu chcieli 4000
Euro chyba.

Ogólnie sytuacja: znalazłem jakąś kartę i co to może być nie jest
codzienna. Jak ktoś robi coś specjalnie dla takich potrzeb to robi tego
na tyle mało, że cena na pewno będzie odpowiednia. To już lepiej zebrać
sobie czytniki wszystkich możliwych typów i przelecieć kartą nad
wszystkimi patrząc, który zareaguje.

P.G.

do góry

On Wednesday, July 6, 2022 at 8:54:14 PM UTC+2, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2022-07-06 o 20:35, J.F pisze:
> > Mi chodzi m.in. o to, ze przystawiam nieznaną karte, i zeby mi
> > powiedzial, ze to Unique, Mifare, iCode, itp.
> >
> Oczekujesz konstrukcji zrobionej specjalnie do tego celu. Tak normalnie
> to nie widzę potrzeby umieszczania razem czytnika 125kHz i 13,56MHz.
> Dwie zupełnie inne anteny, inne scalaki - praktycznie dwa czytniki w jednym.
>
> Są też jakieś karty 132kHz inaczej komunikujące się niż Unique. Na
> 125kHz były też jakieś karty HID (inna modulacja - nie ASK tylko FSK,
> czy PSK). Na 13,56 też chyba są jakieś HID i jakieś inne standardy. W
> 2014 roku nachodził nas jakiś facet usiłujący wcisnąć nam karty Legic
> twierdząc, że wszyscy je używają, ale za wejście do klubu chcieli 4000
> Euro chyba.
>
> Ogólnie sytuacja: znalazłem jakąś kartę i co to może być nie jest
> codzienna. Jak ktoś robi coś specjalnie dla takich potrzeb to robi tego
> na tyle mało, że cena na pewno będzie odpowiednia. To już lepiej zebrać
> sobie czytniki wszystkich możliwych typów i przelecieć kartą nad
> wszystkimi patrząc, który zareaguje.
>
> P.G.
Cześć,

Do weyfikacji i testowania kart pracujących na 13.56MHz, głównie zgodnych z ISO14443
jest np:
https://micropross.ni.com/products/range/mp300-cl3-2
/
Potrafi dużo - modulacje dla Type A, B, Felica, komunikacja na poziomie ISO14443-3 i
ISO14443-4
Cena - odpowiednia dla firm produkujących chipy do kart :)

Jak już ktoś napisał, 125kHz i 13.56MHz to dwa odległe standardy i też nie słyszalem
o czytniku obsługującym "wszystko"
Aplikacje na Androida jak MIFARE Classic Tool (MCT) zwykle potrafią zidentyfikowac
kartę jako Mifare Classic, DESFire, wyświetlając SAK.
co "siedzi" w SAK można poczytać np. w:
https://www.nxp.com/docs/en/application-note/AN10833
.pdf

Marcin

do góry

W dniu 2022-07-07 o 09:49, Marcin pisze:
> On Wednesday, July 6, 2022 at 8:54:14 PM UTC+2, Piotr Gałka wrote:
>> W dniu 2022-07-06 o 20:35, J.F pisze:
>>> Mi chodzi m.in. o to, ze przystawiam nieznaną karte, i zeby mi
>>> powiedzial, ze to Unique, Mifare, iCode, itp.
>>>
>> Oczekujesz konstrukcji zrobionej specjalnie do tego celu. Tak normalnie
>> to nie widzę potrzeby umieszczania razem czytnika 125kHz i 13,56MHz.
>> Dwie zupełnie inne anteny, inne scalaki - praktycznie dwa czytniki w jednym.
>>
>> Są też jakieś karty 132kHz inaczej komunikujące się niż Unique. Na
>> 125kHz były też jakieś karty HID (inna modulacja - nie ASK tylko FSK,
>> czy PSK). Na 13,56 też chyba są jakieś HID i jakieś inne standardy. W
>> 2014 roku nachodził nas jakiś facet usiłujący wcisnąć nam karty Legic
>> twierdząc, że wszyscy je używają, ale za wejście do klubu chcieli 4000
>> Euro chyba.
>>
>> Ogólnie sytuacja: znalazłem jakąś kartę i co to może być nie jest
>> codzienna. Jak ktoś robi coś specjalnie dla takich potrzeb to robi tego
>> na tyle mało, że cena na pewno będzie odpowiednia. To już lepiej zebrać
>> sobie czytniki wszystkich możliwych typów i przelecieć kartą nad
>> wszystkimi patrząc, który zareaguje.
>>
>> P.G.
> Cześć,
>
> Do weyfikacji i testowania kart pracujących na 13.56MHz, głównie zgodnych z
ISO14443 jest np:
> https://micropross.ni.com/products/range/mp300-cl3-2
/
> Potrafi dużo - modulacje dla Type A, B, Felica, komunikacja na poziomie ISO14443-3
i ISO14443-4
> Cena - odpowiednia dla firm produkujących chipy do kart :)
>
> Jak już ktoś napisał, 125kHz i 13.56MHz to dwa odległe standardy i też nie
słyszalem o czytniku obsługującym "wszystko"
> Aplikacje na Androida jak MIFARE Classic Tool (MCT) zwykle potrafią zidentyfikowac
kartę jako Mifare Classic, DESFire, wyświetlając SAK.
> co "siedzi" w SAK można poczytać np. w:
https://www.nxp.com/docs/en/application-note/AN10833
.pdf

Czytniki na obie częstotliwości? Jak najbardziej są.
Choćby takie:
https://www.hidglobal.com/node/24351

Ba, nie chwaląc się zbytnio (nie było to zbyt wymagające zadanie)
złożyłem do kupy parę drobiazgów pozwalających na taki odczyt, i co
ciekawe - działało parę lat temu i działa również teraz, w paru
egzemplarzach (coś koło 10, a może i więcej).
Natomiast temat obsługi konkretnych standardów w zakresie częstotliwości
to zupełnie inna bajka.

Pozdrawiam

DD

do góry