Pan J.F napisał:

>> Co ciekawe, jest jakieś plemię żyjące w buszu, w ich języku
>> nie ma osobnych nazw na kolor zielony i kolor brązowy (czyli
>> pomarańczowy o małym nasyceniu, co go mają różne badyle). Nie
>> jest im to widać potrzebne, choć nie wszyscy są tam daltonistami,
>> kolory rozróżniają.
>
> Hm, jak nie znają barwników, to może nie potrzebują nazywać kolorów.
> Bo i po co - "idz do kępy brązowej trawy" ?

Trawsko może być zielone lub brązowe w zależności od pory roku.
Ale zmiany zachodzą synchronicznie, więc faktycznie nie ma o czym
gadać. Tłumaczenie zdaje się jest takie, że nazywają kolory owoców,
którymi się żywią, bo to ma znaczenie praktyczne. Zielonych owoców
widać nie jedzą.

Jarek

--
-- Tato, co to jest?
-- Czarna jagoda.
-- A dlaczego ona jest czerwona?
-- Bo jest jeszcze zielona.

do góry

On Wed, 22 Oct 2025 12:50:31 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Co ciekawe, jest jakieś plemię żyjące w buszu, w ich języku
>>> nie ma osobnych nazw na kolor zielony i kolor brązowy (czyli
>>> pomarańczowy o małym nasyceniu, co go mają różne badyle). Nie
>>> jest im to widać potrzebne, choć nie wszyscy są tam daltonistami,
>>> kolory rozróżniają.
>>
>> Hm, jak nie znają barwników, to może nie potrzebują nazywać kolorów.
>> Bo i po co - "idz do kępy brązowej trawy" ?
>
> Trawsko może być zielone lub brązowe w zależności od pory roku.
> Ale zmiany zachodzą synchronicznie, więc faktycznie nie ma o czym
> gadać.

Może to dla nich w ogóle nie mieć znaczenia - trawa jest trawa, a
a jaka jest - każdy widzi :-)

> Tłumaczenie zdaje się jest takie, że nazywają kolory owoców,
> którymi się żywią, bo to ma znaczenie praktyczne. Zielonych owoców
> widać nie jedzą.

W zasadzie mogliby i kolorami owoców się nie przejmować, jeśli np nie
mają różnorodności.

J.

do góry

On Wed, 22 Oct 2025 12:15:43 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>> Konia, psa, kota - nie ma sie jak spytać, jaki kolor widzi :-)
>
> Dalton, który jak wiadomo był daltonistą, zdaje się swoje oczka
> zapisał w spadku akademii medycznej, żeby je przebadali. Dzisiaj
> tak robi się ze zwierzakami. Psy zdaje sie są ciekawym przypadkiem,
> mają dwa rodzaje receptorów, ale o bardzo podobnej charakterystyce.
> Czyli jakieś kolory widzą, ale bardzo słabo rozróżnialne.

Przy czym jeszcze medycyna musi być na tyle mocna, żeby to odróżnić.
Chyba długo nie była, bo to jakiejs mocnej biochemii wymaga.

>>>> https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishiha
ra_12.jpg
>>>> 3 ... dobrze, że dolna częśc ma wyraźną przerwę.
>>>
>>> To potwierdza poprzedni wniosek. Oba testy dotyczą podobnych
>>> różnic. Ja widzę wyraźnie, że przerwy nie ma,
>>
>> że jest? czy jesteś daltonistą?
>
> Skoro widzę, że przerwy nie ma, to nie jestem. Całe tło jest
> z kropek o ciepłych barwach, a trójka z wyraźnie odmiennych,
> o zielonych odcieniach.

Dolna częśc jest w innym odcieniu zieleni niż górna.

Ale chodziło mi o to, że dolny koniec tej 3, od środkowego dziubka,
dzieli wyraźna przerwa (a Ty piszesz, że przerwy nie ma :-)).

Przy górnym końcu przerwa znacznie mniejsza.
I choć różne kolory poszczególnych kropek widzę wyraźnie, to taki
ogólny kształt górnej części (bo przecież nie połowy :-)) mi się
troche gubi.
A od tych przerw zalezy, czy to jest 3 czy 8 :-)

I jeszcze - dolna część jest wyraźnie okrągłą.
Jeśli chodzi o górną ... to nie widzę, co poeta miał na myśli.
A przecież sa dwa sposoby pisania 3 - jeden ma górną część "okrągłą",
a drugi - zygzak przypominający 7 czy Z.

I to jest może druga część, którą te tablice sprawdzają - nie tylko
zdolność odróżniania kolorów - ale też syntezę/rekonstrukcję
kształtów.
Gdzieś w wyższej warstwie sieci neuronowej ?

>>> ale kropki mają inny odcień zieleni
>> I czerwieni też mają inne odcienie.
> Te seledynowe, które są w rzekomej przerwie na dole trójki, też
> mają odcienie czerwieni?

Nie, chodzi o regiony blisko środka.

Nawiasem mówiąć - kiedyś to, czy jakies podobne, wrzuciłem sobie do
fotoshopa czy gimpa, i zrobiłem konwersję kolorów - zmiana odcienia
(Hue) - obrót o różne kąty (odcien w HSV zadaje się kątem).
czyli to nadal były dość podobnie zbliżone kolory - w sensie kąta H,
a rozpoznawalność kształtu całkiem różna.

>>> Mój znajomy, kompletny daltonista, wkurzył się gdy jakieś cwaniaki
>>> dla oszczędności zaczęły robić sygnalizację dwukolorowymi ledami
>>> w różnych urządzeniach elektronicznych. Chodził między routerami
>>> i switchami, gapił się przez różnokolorowe filtry, które zawsze
>>> miał przy sobie. Inaczej nie był w stanie stwierdzić, czy dioda
>>> świeci światłem zielonym, żółtym, czy czerwonym.
>>
>> Widać nie tylko kierowcom przeszkadza :-)
>
> Mnie to podejście też przeszkadza, choć mnie nie dotyczy. Dzisiaj nie
> można wybudować budynku, w którym osoba na wózku ma trudności z
> dostępem. Ale można projektować i produkować urządzenia elektroniczne,
> których używanie stwarza wiele problemów dla znaczącej części populacji.
> Może nawet większej części, niż osoby na wózkach. Ta uwaga jest całkiem
> na miejscu na tej grupie.

Jak najbardziej.
A mnie tu własnie wciskają, że "sygnalizator" na ekranie, to ładnie
jest jak ma ładne kolory - np zielony, zółty, czerwony :-)

Widać mało tych daltonistów :-)


J.

do góry

On Wed, 22 Oct 2025 12:05:24 +0200, ʅǝxᴉꓒ®🇵🇱 wrote:
> W dniu 22.10.2025 o 10:30, Jarosław Sokołowski pisze:
>> Co ciekawe, jest jakieś plemię żyjące w buszu, w ich języku
>> nie ma osobnych nazw na kolor zielony i kolor brązowy (czyli
>> pomarańczowy o małym nasyceniu, co go mają różne badyle). Nie
>> jest im to widać potrzebne, choć nie wszyscy są tam daltonistami,
>> kolory rozróżniają.
>
> To już wiem, skąd pochodzę...znaczy mój ojciec :)
> Ma on tapetę w kuchni, taką brązową ale się gdzieś obtłukła i powyłaził
> biały papier (takie niewielkie zadziory) wziął kredkę i zamalował.
> IDEALNIE, tyle że to była zielona kredka :)

Ponoć wszyscy pochodzimy z Afryki ...

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Tłumaczenie zdaje się jest takie, że nazywają kolory owoców,
>> którymi się żywią, bo to ma znaczenie praktyczne. Zielonych
>> owoców widać nie jedzą.
>
> W zasadzie mogliby i kolorami owoców się nie przejmować, jeśli
> np nie mają różnorodności.

Mają. Bioróżnorodność jest cechą natury. W dodatu może to się
zmieniać w rytm pór roku. Dlatego wypracowali sobie bogate
słownictwo związane z kolorami owoców, pozwalające odróżnić
jadalne od niejadalnych lub niesmacznych, albo dojrzałe od
niedojrzałych.

--
Jarek

do góry

W dniu 22.10.2025 o 13:26, J.F pisze:

>>> Co ciekawe, jest jakieś plemię żyjące w buszu, w ich języku
>>> nie ma osobnych nazw na kolor zielony i kolor brązowy (czyli
>>> pomarańczowy o małym nasyceniu, co go mają różne badyle). Nie
>>> jest im to widać potrzebne, choć nie wszyscy są tam daltonistami,
>>> kolory rozróżniają.
>>
>> To już wiem, skąd pochodzę...znaczy mój ojciec :)
>> Ma on tapetę w kuchni, taką brązową ale się gdzieś obtłukła i powyłaził
>> biały papier (takie niewielkie zadziory) wziął kredkę i zamalował.
>> IDEALNIE, tyle że to była zielona kredka :)
>
> Ponoć wszyscy pochodzimy z Afryki ...
>
Podobno ludzie kiedyś byli czarni, wszyscy :)
--
Pixel(R)??
Albo PiS albo Polska

do góry

Pan J.F napisał:

> Nawiasem mówiąć - kiedyś to, czy jakies podobne, wrzuciłem sobie do
> fotoshopa czy gimpa, i zrobiłem konwersję kolorów - zmiana odcienia
> (Hue) - obrót o różne kąty (odcien w HSV zadaje się kątem).
> czyli to nadal były dość podobnie zbliżone kolory - w sensie kąta H,
> a rozpoznawalność kształtu całkiem różna.

O to chodzi w tych testach. Zapewne istnieją osobnicze różnice
spektralnych charakterystyk czopków. Standardowy test jest łatwy
dla typowego oka, trudny dla kogoś z innym zestawem receptorów.
Ale zakładam, że może istnieć test łatwy dla "mutanta", a trudny
dla ogółu populacji.

>> Mnie to podejście też przeszkadza, choć mnie nie dotyczy. Dzisiaj nie
>> można wybudować budynku, w którym osoba na wózku ma trudności z
>> dostępem. Ale można projektować i produkować urządzenia elektroniczne,
>> których używanie stwarza wiele problemów dla znaczącej części populacji.
>> Może nawet większej części, niż osoby na wózkach. Ta uwaga jest całkiem
>> na miejscu na tej grupie.
>
> Jak najbardziej.
> A mnie tu własnie wciskają, że "sygnalizator" na ekranie, to ładnie
> jest jak ma ładne kolory - np zielony, zółty, czerwony :-)

Pionierem było Apple, które w którejś wersji systemu nagle wyrzuciło
"klamki" przy oknach służące do zamykania, minimalizacji i maksymalizacji,
oznaczone dobrze kojarzącymi się piktogramami. Zamiast tego dali kolorowe
kropki, dla wielu osób nierozróżnialne, a w dodatku nie kojarzące się z
niczym. Ale nie od dziś wiadomo, że w tej firmie projektowaniem UX zajmują
się idioci.

> Widać mało tych daltonistów :-)

Dużo. Ale nawet oni sami często nie wiedzą, że widzą inaczej. Bo skąd
mają wiedzieć?

--
Jarek

do góry

On Wed, 22 Oct 2025 14:48:23 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>> Nawiasem mówiąć - kiedyś to, czy jakies podobne, wrzuciłem sobie do
>> fotoshopa czy gimpa, i zrobiłem konwersję kolorów - zmiana odcienia
>> (Hue) - obrót o różne kąty (odcien w HSV zadaje się kątem).
>> czyli to nadal były dość podobnie zbliżone kolory - w sensie kąta H,
>> a rozpoznawalność kształtu całkiem różna.
>
> O to chodzi w tych testach. Zapewne istnieją osobnicze różnice
> spektralnych charakterystyk czopków.

Paweł tu chyba pisał, że sa dwa różne geny dla koloru czerwonego.
Na chromosomie X.
Kobiety mają dwa X :-)

> Standardowy test jest łatwy
> dla typowego oka, trudny dla kogoś z innym zestawem receptorów.

Ishigara była mężczyzną :-)

> Ale zakładam, że może istnieć test łatwy dla "mutanta", a trudny
> dla ogółu populacji.

No ale przykład twojego kolegi świadczy, że problemy są.
Kobiety mają przeciwne problemy :-)


>>> Mnie to podejście też przeszkadza, choć mnie nie dotyczy. Dzisiaj nie
>>> można wybudować budynku, w którym osoba na wózku ma trudności z
>>> dostępem. Ale można projektować i produkować urządzenia elektroniczne,
>>> których używanie stwarza wiele problemów dla znaczącej części populacji.
>>> Może nawet większej części, niż osoby na wózkach. Ta uwaga jest całkiem
>>> na miejscu na tej grupie.
>>
>> Jak najbardziej.
>> A mnie tu własnie wciskają, że "sygnalizator" na ekranie, to ładnie
>> jest jak ma ładne kolory - np zielony, zółty, czerwony :-)
>
> Pionierem było Apple, które w którejś wersji systemu nagle wyrzuciło
> "klamki" przy oknach służące do zamykania, minimalizacji i maksymalizacji,
> oznaczone dobrze kojarzącymi się piktogramami. Zamiast tego dali kolorowe
> kropki, dla wielu osób nierozróżnialne, a w dodatku nie kojarzące się z
> niczym. Ale nie od dziś wiadomo, że w tej firmie projektowaniem UX zajmują
> się idioci.

Oj tam, oj tam - dorobili się kolorowego monitora, to trzeba
wykorzystać :-)

>> Widać mało tych daltonistów :-)
> Dużo. Ale nawet oni sami często nie wiedzą, że widzą inaczej. Bo skąd
> mają wiedzieć?

Przecież mówi im ktoś, że na ulicy są światła w trzech kolorach, a oni
się pytają - w jakich trzech? :-)

A kredki to przecież jeszcze w przedszkolach są w różnych kolorach.

J.

"Pani w przedszkolu rozdała dzieciom rysunek kaczki z parasolem do
pokolorowania. Zbierając prace zauważyła, że Jasiu pomalował kaczkę na
czerwono.
- Jasiu - spytała - Ile razy w życiu widziałeś czerwoną kaczkę?
- Tyle samo razy, co kaczkę z parasolem. "

PPS. czemu google, spytany "kawały o jasiu niebieska kaczka"
dodaje przegląd od AI"
"Nie ma znanych dowcipów o "Jasiu niebieskiej kaczce"

A na hasło "kawały o jasiu czerwona kaczka"
"Przegląd od AI nie jest dostępny w przypadku tego wyszukiwania"

do góry

W dniu 22.10.2025 o 15:15, J.F pisze:
> On Wed, 22 Oct 2025 14:48:23 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Pan J.F napisał:
>>> Nawiasem mówiąć - kiedyś to, czy jakies podobne, wrzuciłem sobie do
>>> fotoshopa czy gimpa, i zrobiłem konwersję kolorów - zmiana odcienia
>>> (Hue) - obrót o różne kąty (odcien w HSV zadaje się kątem).
>>> czyli to nadal były dość podobnie zbliżone kolory - w sensie kąta H,
>>> a rozpoznawalność kształtu całkiem różna.
>>
>> O to chodzi w tych testach. Zapewne istnieją osobnicze różnice
>> spektralnych charakterystyk czopków.
>
> Paweł tu chyba pisał, że sa dwa różne geny dla koloru czerwonego.
> Na chromosomie X.
> Kobiety mają dwa X :-)

Niezupełnie. Na chromosomie X są dwa "miejsca" (loci) w które mogą wejść
rożne wersje genu (allele) dla receptorów zielonego i czerwonego.
Kobieta ma dwa chromosomy X, więc w sumie 4 loci. Jest skrajnie mało
prawdopodobne, że wszystkie obsadzi ten sam allel. Jeśli facetowi się
tak trafi, to jest daltonistą. Jeśli kobiecie trafią się trzy różne
allele, to widzi czterobarwnie, jeśli cztery różne, to nawet
pięciobarwnie. Tak naprawdę jest to nieco bardziej skomplikowane.
Kobieta średnio rozróżnia kolory nieporównanie lepiej niż my.
Locus receptora niebieskiego jest na chromosomie somatycznym, wszyscy
mamy taki sam. Co ciekawe, jego uszkodzenie jest letalne.
Absolutnymi mistrzami rozróżniania kolorów są ptaki. Nie dość, że mają
cztery różne receptory, to jeszcze "filtr Bayera", barwniki rozpuszczone
w kropli tłuszczu przed receptorem.
Tak jak człowiek widzi tylko szympans, inne ssaki mają tylko dwa
receptory. Co ciekawe pozostałe kręgowce (poza ssakami) mają cztery
receptory.

P.P.

do góry

On Wed, 22 Oct 2025 15:55:17 +0200, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 22.10.2025 o 15:15, J.F pisze:
>> Paweł tu chyba pisał, że sa dwa różne geny dla koloru czerwonego.
>> Na chromosomie X.
>> Kobiety mają dwa X :-)
>
> Niezupełnie. Na chromosomie X są dwa "miejsca" (loci) w które mogą wejść
> rożne wersje genu (allele) dla receptorów zielonego i czerwonego.
> Kobieta ma dwa chromosomy X, więc w sumie 4 loci. Jest skrajnie mało
> prawdopodobne, że wszystkie obsadzi ten sam allel. Jeśli facetowi się
> tak trafi, to jest daltonistą. Jeśli kobiecie trafią się trzy różne
> allele, to widzi czterobarwnie, jeśli cztery różne, to nawet
> pięciobarwnie. Tak naprawdę jest to nieco bardziej skomplikowane.
> Kobieta średnio rozróżnia kolory nieporównanie lepiej niż my.

Hm, a jakbym tak na monitorze (24=3*8 bit) wyswietlił obok
siebie dwa prostokąty, różniące się minimalnie, o jednostkę,
to:
-kobieta zauważy różnicę, a chłop niekoniecznie?

A jak te prostokąty oddzielę obszarem np czarnym,
to kobiety zauważą różnice/podobieństwa, a mężczyźni nie ?


> Locus receptora niebieskiego jest na chromosomie somatycznym, wszyscy
> mamy taki sam. Co ciekawe, jego uszkodzenie jest letalne.
> Absolutnymi mistrzami rozróżniania kolorów są ptaki. Nie dość, że mają
> cztery różne receptory, to jeszcze "filtr Bayera", barwniki rozpuszczone
> w kropli tłuszczu przed receptorem.
> Tak jak człowiek widzi tylko szympans, inne ssaki mają tylko dwa
> receptory. Co ciekawe pozostałe kręgowce (poza ssakami) mają cztery
> receptory.

Ciekawe.
Gdzieś się te geny u ssaków zgubiły a u szympansów i ludzi
przywróciły?

J.

do góry