On 2016-11-06 23:41, U-Kim\Mikolaj wrote:
>>> Przykładowo plik 10x15cm w 300 dpi NIE jest dokładnym dopasowaniem !
>> A 10x15cm w 300dpi w JPEG jest?
> Nie o to chodzi i było to już kilkakrotnie poruszane na grupie.
> Maszyny biorą różne dziwne formaty (w pikselach) i wystarczy drobna
> niezgodność by uruchomiły się ich automaty 'korygujące'.

Z maila powyżej wynikało że JPEG jest z jakiejś przyczyny znacznie
lepszy niż tiff w finalnym efekcie. Szukam tej przyczyny, głownie
dlatego że ona nie istnieje z innych powodów niż błędy.

> Jeśli chcesz
> mieć wydrukowane z jak najmniejszą ingerencją musisz znać co dokładnie
> dana maszyna łyknie.

Jesli maszyna łyka JPEG a nie łyka TIFF (przerabiając na kaszanke) to
jest popsuta. A jesli wymaga przerobienia grafiki wektorowej na JPEG
przed wydrukiem to albo drukarz idiota albo maszyne trzeba przerobić na
żyletki.

do góry

W dniu 2016-11-06 o 23:18, Sebastian Biały pisze:
> On 2016-11-06 21:51, Starzec z Gór wrote:
>>> Wyręczę cię: swego czasu musiałem jednemu drukarzowi to udowodnić
>>> matematycznie. Wykonalem kilka dziesiąt tego typu porównan i pokazałem
>>> artefakty na obrazach różnicowych. Dowiedzialem sie że jestem idiotą bo
>>> w drukarni mają profesjonalny sprzęt i nie widać.
>> No i drukarz miał zapewne rację - co innego matematyczne wyliczenia a
>> co innego fizyczny wydruk.
>
> Oczywiście. W warunkach bojowych sin(x) osiąga wartości bliskie 7.
>
>> To znaczy że nie widać różnicy, nawet pod lupą, nie że cię obrażał.
>
> Widać. Na tym polega problem: dostarczas perfekcyjne obrazy wektorowe,
> dostajesz jpegowy szit na wydruku. To tylko kwestia szoku dla drukarza
> że o ile w obrazkach "to ja i moj piesek" nie widać, to w wykresie widać
> *każdy* poziom kompresji w postaci szarej mgły przy każdej kresce lub
> wręcz znikających punktów, kresek itd.
>
> A dowód zacząc się od słów drukarza "to pewnie plik wektorowy był
> popsuty" i dalej już jakoś pojechało aż dowiedziałem się że jestem
> idiotą. Powiedział to wprost kiedy jego domek z kart typu "jpeg bez
> kompresji" się troche rozleciał.
>
> Drukarze to taki rodzaj audiofilów. Trzeba stosować te same metody co z
> każdą religijną sektą.
>

Ale to też chyba troch nie tak.

Poligrafią się nie zajmowałem, czasami projektowałem/robiłem tylko jakąś
grafikę użytkową, typu plakat, bilet, zaproszenie. Ale to już ponad 20
lat temu.

Ale wiem, że "drukarz" i "drukarz" może się różnić - zależnie od warsztatu.

Zasadnicza kwestia: przestrzeń barw. W monitorach RGB, w wydrukach z
reguły CMYK. Ten sam projekt z programu wektorowego, zapisany w CMYK i
RGB, może się znacząco różnić na wydruku.

Ponadto inaczej przygotowuje się (a przynajmniej przygotowywało, może
teraz tak samo) pliki do sitodruku, a inaczej choćby do ploterów.
W maszynach poligraficznych przykładowo bardzo ważny jest kąt rastra dla
poszczególnych wyciągów, i to różny dla każdej składowej.


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

>> Dzięki za radę, spróbuję to wydrukować jeszcze na papierze foto, bo na
>> zwykłym to strasznie "bure" wychodzi.
>
> A na czym do tej pory próbowałeś ??!!
> Pozdrawiam Marcin
>

Zrobiłem próbny wydruk na zwykłym papierze, a potem już nosiłem do punktów.
pzdr
JS

do góry

On 2016-11-07 17:21, Adam wrote:
> Zasadnicza kwestia: przestrzeń barw.

JPEG nijak nie jest specjalnie lepszy od tiffa w obsłudze kolorów.

> W monitorach RGB, w wydrukach z
> reguły CMYK. Ten sam projekt z programu wektorowego, zapisany w CMYK i
> RGB, może się znacząco różnić na wydruku.

To wie każdy. Ponadto CMYK nie obsluguje pelnej przestrzeni barwnej
mozliwej do uzyskania w drukarni. Nie o to chodzi żeby pokazywac że nie
da się uzyskać koloru złotego.

> Ponadto inaczej przygotowuje się (a przynajmniej przygotowywało, może
> teraz tak samo) pliki do sitodruku, a inaczej choćby do ploterów.

To dalej jest jeden etap dalej za popsuciem pliku przez JPEG.

> W maszynach poligraficznych przykładowo bardzo ważny jest kąt rastra dla
> poszczególnych wyciągów, i to różny dla każdej składowej.

Nikogo to już nie obchodzi ponieważ pixele zostały zniszczone przez JPEGa.

Drukowałem (może poprawnie: naświetlałem) kiedyś "siatkę dyfrakcyjną" na
folii. Byłem przekonany że tego nie da się spieprzyć to tylko tysiące
pionowych kresek. Da się, dostałem na wydruku artefakty po kompresji
JPEG oraz dodakowo zmniejszony obraz o 2mm co spowodowało morę z
rodzielczością maszyny. Drukarz niewinny: plik byl zły. Plik był SVG i
dokładny do 1um, wygenerowany algorytmicznie ...

Innymi słowy: watek uciekł w kierunku hasła "JPG są lepsze od tiffow".
Nie, nie są. Nikt tutaj nie udowania że cmyk coś tam cośtam bo to nie
jest istotne jaki kolor miała kreska ktora już nie istnieje po demolce
jpegiem.

do góry

W dniu niedziela, 6 listopada 2016 23:19:16 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:

Ciach. Ty o drukarzu, my tutaj o zdjęciu.
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu niedziela, 6 listopada 2016 23:22:49 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:
> On 2016-11-06 21:48, Starzec z Gór wrote:
> > Co nie zmienia faktu że JPG z minimalną kompresją, puszczony na printer z
wyłączoną autokorektą
> > (to jest jeden klik laboranta) da prawidłową odbitkę, a wszelkie
> kombinowanie z bitmapami da kaszanę.
>
> Zmień maszyne, ponieważ na wyjściu dekompresora JPEG jest bitmapą i
> powinien dac takie same *złe* efekty co bitmapy kompresowane innymi
> metodami. Ewentualnie zmień drukarza bo ten co go masz nie wie co robi.

Nie jestem drukarzem i wiem co robię.

>
> > Niektóre maszyny łykną i TIFFa, ale dokładnie dopasowanego rozmiarem i
rozdzielczością.
>
> To zmień maszyny. Sa popsute.

Są w pełni sprawne, i takie coś jak w poście otwierającym naświetlają z sensownego
JPG do strzału.

>
> > Przykładowo plik 10x15cm w 300 dpi NIE jest dokładnym dopasowaniem !
>
> A 10x15cm w 300dpi w JPEG jest?

Nie, nie jest, ale się nie rozjedzie. Z TIFFem może być gorzej (obstawiam "winę"
oprogramowania, ale wróżył nie będę, jestem praktykiem nie teoretykiem).
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu niedziela, 6 listopada 2016 23:41:26 UTC+1 użytkownik U-Kim\Mikolaj napisał:

>
> Maszyny biorą różne dziwne formaty (w pikselach) i wystarczy drobna
> niezgodność by uruchomiły się ich automaty 'korygujące'. Jeśli chcesz
> mieć wydrukowane z jak najmniejszą ingerencją musisz znać co dokładnie
> dana maszyna łyknie.

Akurat jeżeli chodzi o format "w pikselach" to się nie zgodzę, w to maszyny wcale nie
ingerują, mogą owszem obraz obciąć, mogą dodać białe paski, lub przy odrobinie dobrej
woli laboranta wypuścić obraz o nieco innej wielkości niż deklarowana przez
zlecającego, ale to jedyna "ingerencja" w dodatku powinna być kontrolowana przez
laboranta. Problem pojawia się przy przetwarzaniu plików zapisanych w egzotycznych
dla maszyny formatach (wszystko poza JPG i TIFF praktycznie) w odniesieniu do barw na
ten przykład, to już jest spore wyzwanie dla laboranta... Który niekoniecznie będzie
ślęczał 20 minut przy jednej odbitce za 90 groszy.

Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu niedziela, 6 listopada 2016 23:52:05 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:

> Z maila powyżej wynikało że JPEG jest z jakiejś przyczyny znacznie
> lepszy niż tiff w finalnym efekcie. Szukam tej przyczyny, głownie
> dlatego że ona nie istnieje z innych powodów niż błędy.

Jedynym powodem dla których odbitki z JPG są łatwiejsze do opanowania od takowych z
innych typów plików jest to że producenci wszystkich typów maszyn od momentu kiedy
wprowadzono naświetlanie z pliku cyfrowego uważają JPG za podstawowy typ pliku, z
którym ich maszyny będą mieć do czynienia. W dodatku mają w tym rację.

>
> > Jeśli chcesz
> > mieć wydrukowane z jak najmniejszą ingerencją musisz znać co dokładnie
> > dana maszyna łyknie.
>
> Jesli maszyna łyka JPEG a nie łyka TIFF (przerabiając na kaszanke) to
> jest popsuta. A jesli wymaga przerobienia grafiki wektorowej na JPEG
> przed wydrukiem to albo drukarz idiota albo maszyne trzeba przerobić na
> żyletki.

Printer (każdy!) to nie drukarka i grafiki wektorowej zwyczajnie nie widzi - bo nie
jest przeznaczony do drukowania, tylko do naświetlania.
Wątkotwórca poszedł do fotografa, nie do drukarni.
Pozdrawiam Marcin

do góry

On 2016-11-08 00:14, Starzec z Gór wrote:
> pliku cyfrowego uważają JPG za podstawowy typ pliku, z którym ich maszyny będą mieć
do czynienia. W dodatku mają w tym rację.

Albowiem JPEG ma nastepujące zalety jakościowe o którym przecież
wszystkim nam chodzi:

<tu wpisz zalety, choć jedną>

> Printer (każdy!) to nie drukarka i grafiki wektorowej zwyczajnie nie widzi - bo nie
jest przeznaczony do drukowania, tylko do naświetlania.

Interesujące. Chcesz powiedziec ze grafika wektorowa nie nadaje się do
drukowania? Coraz więcej fascynujących rzeczy mozna wyczytac z tego wątku.

> Wątkotwórca poszedł do fotografa, nie do drukarni.

Watkotworca: "zaniosłem do punktu foto". I mu przerobili na najlepszy
format do foto jakim jest bez watpienia JPEG. Pieniacz zwykły, ot co.

do góry

On 2016-11-08 00:07, Starzec z Gór wrote:
> Który niekoniecznie będzie ślęczał 20 minut przy jednej odbitce za 90 groszy.

Jest maszyna 1200dpi. Daje np. tiffa 1200dpi. Każę go
wydrukowac/naświetlić na środku bez zmiany rozmiaru.

Dostaje zmniejszony o 2mm obraz z morą i artefaktami JPEG.

Daje SVG bez zdefiniowanej rozdzielczości, śliczne wektory. Dostaje
takie samo g...

Tak, technik ślęczał ale w celu *popsucia* bo było dobre od razu.
Ewentualnie maszyna popsuta (software pisane przez imbecyli, co się
czesto zdarza w okolicach DTP).

Tak, wiem, na zdjęciach "ładnych panienek z kefirem" nie widać.

do góry