W dniu 2010-10-13 13:06, kamil pisze:
> "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> wrote in message
> news:4cb4a24c$0$22813$65785112@news.neostrada.pl...
>
>> Tamte ograniczenia są bardzo bliskie realiów.
>> W takiej Szwecji prosta, szeroka droga przez las poza terenem
>> zabudowanym i tam zgodne z realiami 70-80km/h.
>> Ograniczenie jest aż tak zgodne z realiami, że pewnie jechałbyś
>> jeszcze o jakieś 5km/h mniej, bo szkoda się zagapić na jakimś zjeździe
>> i przekroczyć tą zgodną z realiami prędkość.
>>
>> A te realia są po prostu takie, że tam mandat za 1km/h kosztuje więcej
>> niż u nas najwyższe możliwe przekroczenie prędkości.
>
> A kary za przekraczanie przedkosci sa wysokie, bo z tego lasu co kawalek
> wyskakuje los czy inny jelen.

Myślisz że częściej niż np. u nas nieoświetlony i/lub pijany rowerzysta?

do góry

Dnia 13.10.2010 Artur Maśląg <f...@p...com> napisał/a:
>> Wiec mylisz swiadoma reakcje na zachowanie auta ze zdrowym rozsadkiem.
>
> Mylisz się - zdrowy rozsądek i stosowna pozwala uniknąć wielu
> sytuacji podbramkowych.

Wielu != wszystkich.

>> Taki kurs uswiadamia mase rzeczy. Zdrowy rozsadek to inna bajka...
>
> Dobrze, dobrze - kurs uświadamia tylko to, co klient chce przyjąć.

Ale byłeś na takim kursie doskonalenia techniki jazdy czy tylko tak
sobie klepiesz ? Kurs taki potrafi często zmusić do refleksji nad
własnym zachowaniem na drodze.

> Niestety, bez stosownego rozsądku klient nadal pozostaje niebezpieczny,
> a wręcz może stać się bardziej niebezpieczny, ponieważ rozsądku nadal
> brakuje, ale trochę się nauczył i jest mistrzem kierownicy. Trochę
> nie tędy droga w edukacji.

Zakładasz brak refleksji nad własnymi umiejetnosciami i budowanie owego
zdrowego rozsadku. Oczywiscie byles na takim kursie...

> Nie bla bla bla, tylko to był dokładnie Twój przykład.
>
>> a ile osob jechalo przepisowe 90 na godzine i opuscilo droge
>> z powodu syfu, lisci i innych niespodzianek ?
>
> No właśnie - powinni wiedzieć, że należy zwolnić, ponieważ są
> gorsze warunki drogowe. Dodatkowy kurs wcale nie jest do tego
> potrzebny.

Syf i liście na drodze to oczywiście warunki pogodowe.

> Cieszę się, że chociaż tutaj się zgadzamy.
>
>> Tak samo jak nic nie zastapi umiejetnosci w sytuacji
>> krytycznej.
>
> No cóż - jedni sobie poradzą, inni nie. Czy to po kursie,
> czy też bez niego. Sytuacje potrafią zaskoczyć każdego
> i to nawet w warunkach zamkniętego toru.

To większe szanse ma ten który coś umie czy ten który skończyl kurs na
PJ i będzie deptał co popadnie i kręcił jak popadnie ?

>> Na zaistnienie takowej nie zawsze mamy wplyw.
>
> Mamy wpływ na zaistnienie ich z naszej strony/winy.

To nie wyklucza wszystkich możliwości.

> Niestety
> wiele osób tego nie rozumie i myśli, ze umiejętności stricte
> techniczne pozwolą na uniknięcie wiele zagrożeń.

Ich brak z pewnością nie pomoże. Troche ćwiczeń i zdrowy rozsadek z
pewnością są lepsze niż brak ćwiczeń + zdrowy rozsądek.

> Stara śpiewka - jeżdżę szybko i bezpiecznie.

Nie wiem czy nie gorsze jest - jezdze wolno, prawo jazdy mam juz 30
lat,jestem nieomylny wiec moge zajeżdzać drogę, wymuszac
pierszenstwo przy zmianie pasa oraz blokowac ruch jadac 50 km/h na
ograniczeniu do 80 km/h lewym pasem w piekny letni dzien.

--
___________________________________________
Chloru ** XU10J4RS ** chloru at chloru net

do góry

W dniu 2010-10-13 19:43, Adam 'Chloru' Drzewososki pisze:
(...)
> Wielu != wszystkich.

Wszystkich i tak nie unikniesz.

> Ale byłeś na takim kursie doskonalenia techniki jazdy czy tylko tak
> sobie klepiesz ?

Nie tylko na takim :)

> Kurs taki potrafi często zmusić do refleksji nad własnym zachowaniem na drodze.

Jak pisałem - u jednych może prowadzić do refleksji, u innych wręcz
przeciwnie. Do refleksji mogą prowadzić również inne wydarzenia.

> Zakładasz brak refleksji nad własnymi umiejetnosciami i budowanie owego
> zdrowego rozsadku. Oczywiscie byles na takim kursie...

Niestety - nie tyle zakładam, co zwyczajnie u bardzo wielu to
występuje. Reszta wyżej.

>> No właśnie - powinni wiedzieć, że należy zwolnić, ponieważ są
>> gorsze warunki drogowe. Dodatkowy kurs wcale nie jest do tego
^^^^^^^^^^^^^^^
>> potrzebny.
>
> Syf i liście na drodze to oczywiście warunki pogodowe.
^^^^^^^^^^^^^^^^

Warunki drogowe != warunki pogodowe.

> To większe szanse ma ten który coś umie czy ten który skończyl kurs na
> PJ i będzie deptał co popadnie i kręcił jak popadnie ?

Większe szanse będzie miał ten, który będzie jeździł rozsądnie i do
tego coś umie - w szczególności przewidywać.

> To nie wyklucza wszystkich możliwości.

Jak wyżej - wszystkich sytuacji nie wyluczysz, nie przewidzisz, nie
opiszesz.

> Ich brak z pewnością nie pomoże. Troche ćwiczeń i zdrowy rozsadek z
> pewnością są lepsze niż brak ćwiczeń + zdrowy rozsądek.

No popatrz, jak pisałem wcześniej - najpierw rozsądek, później
ewentualnie doskonalimy techniczne umiejętności, który być może
się kiedyś przydadzą.

>> Stara śpiewka - jeżdżę szybko i bezpiecznie.
>
> Nie wiem czy nie gorsze jest - jezdze wolno, prawo jazdy mam juz 30
> lat,

Hehehe - wiesz, ze ci z prawem jazdy posiadanym ~30 lat to ludzie
z grupy o najmniejszej wypadkowości?
http://dlakierowcow.policja.pl/download.php?s=15&id=
56054

> jestem nieomylny wiec moge zajeżdzać drogę, wymuszac
> pierszenstwo przy zmianie pasa oraz blokowac ruch jadac 50 km/h na
> ograniczeniu do 80 km/h lewym pasem w piekny letni dzien.

Najwyraźniej to co napisałeś powyżej ma się nijak do sytuacji
rzeczywistej.

do góry

Dnia 13.10.2010 Artur Maśląg <f...@p...com> napisał/a:
>> Wielu != wszystkich.
>
> Wszystkich i tak nie unikniesz.

No więc zdrowy rozsadek pozwala uniknac X niebezpiecznych sytuacji,
zdrowy rozsadek + umiejetnosci pozwala wyjsc cało z X + Y
niebezpiecznych sytuacji gdzie Y >= 0.

>> Ale byłeś na takim kursie doskonalenia techniki jazdy czy tylko tak
>> sobie klepiesz ?
>
> Nie tylko na takim :)

Kurs szydełkowania nie wchodzi w gre. Prosze podaj gdzie byl ten kurs
organizowany, przez kogo i jaki byl jego program.

>> Kurs taki potrafi często zmusić do refleksji nad własnym zachowaniem na drodze.
>
> Jak pisałem - u jednych może prowadzić do refleksji, u innych wręcz
> przeciwnie. Do refleksji mogą prowadzić również inne wydarzenia.

Do refleksji nad wlasnymi umiejetnosciami zazwyczaj prowadza sytuacje
gdzie przekonujemy sie o ich niedostatecznym poziomie. Jezeli
przekonujemy sie o tym na zamknietym, bezpiecznym terenie to mamy szanse
cos jeszcze z tymi refleksjami zrobic. Jezeli przekonujemy sie na drodze
to mozemy nie miec czasu na refleksje.

>> Zakładasz brak refleksji nad własnymi umiejetnosciami i budowanie owego
>> zdrowego rozsadku. Oczywiscie byles na takim kursie...
>
> Niestety - nie tyle zakładam, co zwyczajnie u bardzo wielu to
> występuje. Reszta wyżej.

Dobrze to moze inaczej. Lepiej zeby zapierdalali bezmyslnie i
nieumiejetnie czy bezmyslnie i umiejetnie ?

>>> No właśnie - powinni wiedzieć, że należy zwolnić, ponieważ są
>>> gorsze warunki drogowe. Dodatkowy kurs wcale nie jest do tego
> ^^^^^^^^^^^^^^^
>>> potrzebny.
>>
>> Syf i liście na drodze to oczywiście warunki pogodowe.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Warunki drogowe != warunki pogodowe.

Mea culpa, późno jest. Powiedz mi w takim razie skąd mam wiedziec co
jest za zakretem. Przez kazdy turlasz sie 40 km/h w pogodny dzien ?

> tego coś umie - w szczególności przewidywać.

Ktoś ma 100% skutecznosc ? ;)

>> Ich brak z pewnością nie pomoże. Troche ćwiczeń i zdrowy rozsadek z
>> pewnością są lepsze niż brak ćwiczeń + zdrowy rozsądek.
>
> No popatrz, jak pisałem wcześniej - najpierw rozsądek, później
> ewentualnie doskonalimy techniczne umiejętności, który być może
> się kiedyś przydadzą.

Tylko, że często aby coś uświadomić sobie trzeba jednak poćwiczć.

>>> Stara śpiewka - jeżdżę szybko i bezpiecznie.
>>
>> Nie wiem czy nie gorsze jest - jezdze wolno, prawo jazdy mam juz 30
>> lat,
>
> Hehehe - wiesz, ze ci z prawem jazdy posiadanym ~30 lat to ludzie
> z grupy o najmniejszej wypadkowości?
> http://dlakierowcow.policja.pl/download.php?s=15&id=
56054

Ja tam nie widzę w tym dokumencie korelacji miedzy dlugoscia stazu za
kierownica a wypadkowoscia...

>> jestem nieomylny wiec moge zajeżdzać drogę, wymuszac
>> pierszenstwo przy zmianie pasa oraz blokowac ruch jadac 50 km/h na
>> ograniczeniu do 80 km/h lewym pasem w piekny letni dzien.
>
> Najwyraźniej to co napisałeś powyżej ma się nijak do sytuacji
> rzeczywistej.

Masz racje. Nigdy nie trafil mi sie osobnik ktory zrobil to wszystko na
raz.

--
___________________________________________
Chloru ** XU10J4RS ** chloru at chloru net

do góry

W dniu 2010-10-13 19:43, Adam 'Chloru' Drzewososki pisze:

>> Niestety
>> wiele osób tego nie rozumie i myśli, ze umiejętności stricte
>> techniczne pozwolą na uniknięcie wiele zagrożeń.
>
> Ich brak z pewnością nie pomoże. Troche ćwiczeń i zdrowy rozsadek z
> pewnością są lepsze niż brak ćwiczeń + zdrowy rozsądek.

Problemem jest jeszcze skalibrowanie sobie gdzieś tego rozsądku.
Znam kierowców którzy pędzą swoimi samochodami, chociaż wcale nie są
typami ryzykantów. Normalni, dorośli, odpowiedzialni ludzie z rodzinami,
pracą i całym życiem.

Jeżdżą tak jak jeżdżą dlatego, że są przekonani, że np. 100km/h po
mieście czy 150km/h za miastem to jest absolutnie rozsądna prędkość,
dostosowana do warunków i możliwości ich i samochodu. Na dowód tego mają
całe swoje doświadczenie jako kierowcy podczas którego nie spowodowali
wypadku.

Po prostu podążając za pewnymi radami, cały czas szukają tych "granic
przyczepności" i póki co doszli do jeżdżenia 100/150 i jak pokazuje ich
doświadczenie, te granice są cały czas przed nimi, no bo póki co nic się
nie dzieje.

Coś jak pan Darek ze Szczecina:
http://www.youtube.com/watch?v=gm0GbENWPUM
Też się "nigdy w życiu nie utopili".

Część się opamięta wraz z wiekiem, niektórym się uda całe życie tak
przejeździć, ale niektórym się nie uda.

A na obecnym stadium, dowiedzieć się o tym że są w błędzie mogą tylko w
wyniku niebezpiecznego zdarzenia drogowego, albo właśnie na takim
szkoleniu. Z tą różnicą że na szkoleniu raczej nikt nie zginie.
Celem tych szkoleń wcale nie jest przekazywanie jakiś umiejętności, a
właśnie poznanie własnych możliwości.

do góry

W dniu 2010-10-13 20:43, Adam 'Chloru' Drzewososki pisze:
(...)
> No więc zdrowy rozsadek pozwala uniknac X niebezpiecznych sytuacji,
> zdrowy rozsadek + umiejetnosci pozwala wyjsc cało z X + Y
> niebezpiecznych sytuacji gdzie Y>= 0.

Przyjmujesz zbyt duże uproszczenia.

> Kurs szydełkowania nie wchodzi w gre.

Szkoda - podobno dobrze działa na stres.

> Prosze podaj gdzie byl ten kurs
> organizowany, przez kogo i jaki byl jego program.

Ciężko bym pamiętał szczegóły sprzed wielu lat, ale pewnie jak
zadzwonisz pod np. +18194243324 to informacji udzielą.
Program? Np. zachowanie w sytuacjach krytycznych, reakcja na
nieprzewidywane poślizgi itd. O taki kurs pytałeś?
Mam ich trochę więcej :)

> Do refleksji nad wlasnymi umiejetnosciami zazwyczaj prowadza sytuacje
> gdzie przekonujemy sie o ich niedostatecznym poziomie.

Zmartwię Ciebie - wiele osób z takich sytuacji nie wyciąga żadnych
wniosków, że o refleksjach nie wspomnę.

> Jezeli
> przekonujemy sie o tym na zamknietym, bezpiecznym terenie to mamy szanse
> cos jeszcze z tymi refleksjami zrobic. Jezeli przekonujemy sie na drodze
> to mozemy nie miec czasu na refleksje.

Przykro mi, ale z tym jest niestety poważny problem - jeżeli ktoś nie
posiada rozsądku i stosownej wyobraźni, to nie wyciągnie żadnych
poprawnych wniosków z takich kursów, a już tym bardziej z wydarzeń
w realnym świecie.

> Dobrze to moze inaczej. Lepiej zeby zapierdalali bezmyslnie i
> nieumiejetnie czy bezmyslnie i umiejetnie ?

Bezmyślnie i 'umiejętnie' 'zapierdalają' szybciej. Wolę by jednak
jeździli mniej bezmyślnie, a nie bardziej umiejętnie.

> Mea culpa, późno jest. Powiedz mi w takim razie skąd mam wiedziec co
> jest za zakretem.

Nie wiem. Ja też tak do końca nie wiem, ale jakoś nauka przewidywania
była skuteczna - może mam niebywałe szczęście, a może mu dzięki tej
nauce pomagam? Może byłem zwyczajnie uczony inaczej?

> Przez kazdy turlasz sie 40 km/h w pogodny dzien ?

Ja? Nie. Jednak rozumiem ludzi, którzy tak robią. Jak sam mam
wątpliwości, to też wolę zwolnić (nawet mocno), by później nie
być zmuszonym do wykorzystywania tego czego się nauczyłem
i potrafię, ale jest to raczej przeznaczone do specjalnych
zastosowań w sytuacjach naprawdę awaryjnych - mowa oczywiście
o ruchu cywilnym na drogach publicznych. Wiesz jaki mam
margines bezpieczeństwa dzięki temu?

> Ktoś ma 100% skutecznosc ? ;)

Nikt - choćby i tysiąc kursów zrobił.

> Tylko, że często aby coś uświadomić sobie trzeba jednak poćwiczć.

Od dawna twierdzę, że w Polsce droga do PJ jest zbyt łatwa
i często produkuje nieodpowiedzialne łączniki między kierownicą
a pedałami. Kursy tego nie zastąpią oraz sytuacji nie zmienią.

> Ja tam nie widzę w tym dokumencie korelacji miedzy dlugoscia stazu za
> kierownica a wypadkowoscia...

Było to już omawiane, a statystyka jest jednak nieubłagana.

> Masz racje. Nigdy nie trafil mi sie osobnik ktory zrobil to wszystko na
> raz.

No popatrz - są tutaj tacy, którym się to regularnie zdarza.

do góry

Dnia 13.10.2010 Artur Maśląg <f...@p...com> napisał/a:
> (...)
>> No więc zdrowy rozsadek pozwala uniknac X niebezpiecznych sytuacji,
>> zdrowy rozsadek + umiejetnosci pozwala wyjsc cało z X + Y
>> niebezpiecznych sytuacji gdzie Y>= 0.
>
> Przyjmujesz zbyt duże uproszczenia.

Zaproponuj lepsze...

>> Prosze podaj gdzie byl ten kurs
>> organizowany, przez kogo i jaki byl jego program.
>
> Ciężko bym pamiętał szczegóły sprzed wielu lat, ale pewnie jak
> zadzwonisz pod np. +18194243324 to informacji udzielą.
> Program? Np. zachowanie w sytuacjach krytycznych, reakcja na
> nieprzewidywane poślizgi itd. O taki kurs pytałeś?
> Mam ich trochę więcej :)

Powalajaca ilosc szczegolow. Zupelnie jakbys te kursy robil
korespondencyjnie.

>> Do refleksji nad wlasnymi umiejetnosciami zazwyczaj prowadza sytuacje
>> gdzie przekonujemy sie o ich niedostatecznym poziomie.
>
> Zmartwię Ciebie - wiele osób z takich sytuacji nie wyciąga żadnych
> wniosków, że o refleksjach nie wspomnę.

To nie jest wina szkoleń i zdrowego rozsadku tylko znacznie dalej
idacych ograniczeń umysłowych.

> Przykro mi, ale z tym jest niestety poważny problem - jeżeli ktoś nie
> posiada rozsądku i stosownej wyobraźni, to nie wyciągnie żadnych
> poprawnych wniosków z takich kursów, a już tym bardziej z wydarzeń
> w realnym świecie.

Kursy odbywaja sie w realnym swiecie. Nawet te korespondencyjne.

>> Dobrze to moze inaczej. Lepiej zeby zapierdalali bezmyslnie i
>> nieumiejetnie czy bezmyslnie i umiejetnie ?
>
> Bezmyślnie i 'umiejętnie' 'zapierdalają' szybciej. Wolę by jednak
> jeździli mniej bezmyślnie, a nie bardziej umiejętnie.

A ja wolę zeby jeździli mniej bezmyślnie i bardziej umiejętnie.

>> Przez kazdy turlasz sie 40 km/h w pogodny dzien ?
>
> Ja? Nie. Jednak rozumiem ludzi, którzy tak robią.

A ja nie bo tacy bardzo czesto zapierdalaja na prostej zeby przed kazdym
zakretem prawie zatrzymac auto. Gdyby troche pocwiczyli mogliby jeździć
np. płynniej (nie zapierdalac caly czas, po prostu jeździć płynniej).

> Jak sam mam
> wątpliwości, to też wolę zwolnić (nawet mocno), by później nie
> być zmuszonym do wykorzystywania tego czego się nauczyłem
> i potrafię, ale jest to raczej przeznaczone do specjalnych
> zastosowań w sytuacjach naprawdę awaryjnych - mowa oczywiście
> o ruchu cywilnym na drogach publicznych. Wiesz jaki mam
> margines bezpieczeństwa dzięki temu?

Z cala pewnoscia przeogromny... nie pamietasz juz ani miejsca ani
programu ostatniego szkolenia ale za to z dosc duza pewnoscia odnosisz
sie do swoich umiejetnosci.

>> Ktoś ma 100% skutecznosc ? ;)
>
> Nikt - choćby i tysiąc kursów zrobił.

A kto ma większe szanse na skuteczne przewidywanie i unikanie sytuacji
podbramkowych. Rozsadny czlowiek przed kursem nieswiadomy swoich brakow,
czy rozsadny czlowiek po kursie ?

> Od dawna twierdzę, że w Polsce droga do PJ jest zbyt łatwa
> i często produkuje nieodpowiedzialne łączniki między kierownicą
> a pedałami. Kursy tego nie zastąpią oraz sytuacji nie zmienią.

Droga do PJ w Polsce nie jest łatwa tylko jest niewłaściwa. Kursy (dla
osób chcących podnosić swoje kwalifikacje) są w stanie braki w programie
zniwelować.

>> Ja tam nie widzę w tym dokumencie korelacji miedzy dlugoscia stazu za
>> kierownica a wypadkowoscia...
>
> Było to już omawiane, a statystyka jest jednak nieubłagana.

Moment moment. Powolujesz sie na dokument twierdzac, ze znajduje sie tam
jakas informacja. Prosze wskaż ją, podaj stronę.


--
___________________________________________
Chloru ** XU10J4RS ** chloru at chloru net

do góry