Użytkownik "Mateusz Viste" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d074706$0$15193$4...@n...free.fr.
..
On Mon, 17 Jun 2019 09:39:08 +0200, Piotr Wyderski wrote:
>> Prawdziwi programiści nie używają liczb zmiennoprzecinkowych
>> bezmyślnie.
>> A żeby to móc robić "zmyślnie" mają co najmniej półroczny
>> zaawansowany
>> wykład z analizy numerycznej. Oczywiście zdarzają się i tacy, co
>> byli za
>> mądrzy na studia i użeranie się z profesorami-debilami, dzięki
>> czemu
>> m.in. Pszemol ma fun.

>Wszystko się zgadza, z tym że wniosek "był na studiach = wie co robi"
>jest co najmniej nietrafiony.

Cos w tym jest.

>De facto studia - przynajmniej w sektorze
>IT - to nic więcej jak strata czasu. Nie gwarantują one ani wiedzy,
>ani
>pomyślunku, a zarówno to pierwsze jak i drugie można bez problemu
>nabyć
>poza murami uczelni.

Tylko bez studiow, to kto ci podkresli na co zwrocic uwage ?
No i kto stypendium zaplaci za czas studiowania samodzielnego :-)

Poza tym owszem - studia nie gwarantuja wiedzy ani pomyslunku,
ale egzaminy i cwiczenia juz powinny ...

Niestety - informatyka stala sie zbyt obszerna, jak na jedne 3-letnie
studia ... i na 5-letnie, i nawet na dluzsze.
Ale akurat podstawy mozna uslyszec, ze np float nie stosuje sie do
pieniedzy :-)

J.

do góry

Użytkownik "AK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qe665k$18po$...@g...aioe.org...
On 2019-06-13 15:37, Pszemol wrote:
> "Mateusz Viste" <m...@n...pamietam> wrote in message
>>> Prawdziwi programiści nie używają liczb zmiennoprzecinkowych.
>
>> Faktem jest, że gdy zmienne nie skaczą dynamicznie od e-15 do e+15
>> to
>> warto znaleźć zakres wariacji mierzonej zmiennej, oczekwianą
>> dokładność
>> i zamiast na float operować na long integer * 10000 na przykład...

>1. ile masz takich przypadkow w zyciu (owszem, fraktale).
>2. przy dzisiejszych koprocesorach ? Na pewno warto ?
>/Kiedys zdecydowanie tak, wiec absolutnie podejscia nie potępiam/.

Dzisiejsze koprocesory ciagle maja ten sam format liczby double, ktory
powoduje te błędy.

Wczorajsze koprocesory mialy formaty BCD, ktore akurat pieniadze
liczyly dokladnie, czy dzisiejsze maja to juz nie wiem.

J.

do góry

Użytkownik "AK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qe65vo$18po$...@g...aioe.org...
On 2019-06-12 16:54, Cezary Grądys wrote:
>No dooobra.
>Zamieszcze tu po raz 473 w ciagu 20 lat podstawową formułkę
>(Ba! KANON!), bo przy takiej wiedzy "mlodego pokolenia" znow
>zaczną nam przychodzic ponaglenia o pilną zapłatę 0.00PLN.

>a == b -> fabs(a - b) <= EPS
>a != b -> fabs(a - b) > EPS

Jak najbardziej.

>a < b -> (a - b) < -EPS
>a > b -> (a - b) > EPS

No, tu bym sie zastanowil.
Bo ryzykujesz, ze liczbe mniejsza zakwalifikujesz jako wieksza.
Z mozliwymi skutkami w przebiegu programu, bo nagle sie okaze ze np
pierwiastek z liczby ujemnej liczysz, a przeciez sprawdziles, ze
powinna byc dodatnia ...

>a <= b -> (a - b) <= EPS
>a >= b -> (a - b) >= -EPS

To juz chyba nie tak bardzo istotne, biorac pod uwage, ze i tak
dorzuczamy EPS.

>PS: Oczywiscie EPS moze miec rozna nature i wartosci zaleznie np.
>od domeny (numeryka, finanse itp). Np. Moze byc bezwzgledne, ale
>czesto bywa wzgledne, a w numeryce to juz w ogole...

No wlasnie - moze zalezec od wartosci liczb.

J.

do góry

Użytkownik "AK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qe64rf$13b8$...@g...aioe.org...
On 2019-06-12 17:27, J.F. wrote:
>> Kto nie uczyl sie Fortranu, ten nie zna zycia :-)

>O przepraszam ! Ja sie uczylem Agolu/Simuli!
>PS: No dobra.. Fortranu też ;)

A na ktorym uczyli o mozliwych cudach numerycznych ? :-)

J.

do góry

Użytkownik "AK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qe64od$13b8$...@g...aioe.org...
On 2019-06-12 14:44, J.F. wrote:
> Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup
>> To nie jest problem VB, to jest problem przyjetego formatu liczb
>> rzeczywistych.

>I tam. Nieprawda. W _kazdym_ systemie/formacie FP moze sie zdarzyc.

Ale w inny sposob.

>> Albo problem programisty :-)
>_Wylacznie_ problem programisty.

>> Po prostu nie da sie zapisac 32.8 dokladnie.
>> Programista ma o tym wiedziec i sie zabezpieczyc :-)
>Prawda!

Ale w innym systemie byc moze sie da, wiec nie musi sie zabezpieczac.
Za to 1/3 wynosi ... nie bardzo wiadomo ile :-)

>>> Czy inne Visuale jak VC++ lub VC# też tak mają?
>> To jest problem procesora z FP IEEEcostam.
>Wcale nie. To jest problem jak najbardziej ogolny.

Ogolny, ale te formaty, co wewnetrznie uzywaja liczb z mantysą
binarna, to maja problem z liczbami dziesietnymi.

>> Akurat .net ma dodatkowe formaty (Decimal), w ktorych powinno to
>> dzialac.
>> Tylko trzeba ie
>> Ale i tak bym dorzucil zabezpieczenie.

>Racja! Sam Decimal tak naprawde przed niczym sam z siebie nie chroni.

Ale akurat przed tym chroni.
Inne cuda za to potrafi spowodowac, ktore z kolei w IEEEcostam i
podobnych nie wystapia :-)

J.

do góry

Mateusz Viste <m...@n...pamietam> napisał(a):
> Nie gwarantują one ani wiedzy, ani
> pomyślunku, a zarówno to pierwsze jak i drugie można bez problemu nabyć
> poza murami uczelni.

Z jednej strony prawda, z drugiej często powtarzany mit. To, że coś jest
gdzieś dostępne w Internecie wcale nie znaczy, że ktoś po to sięgnie. Studia
jednak systematyzują różne rzeczy, dają szersze podstawy i do
najważniejsze - teorię. Osoby bez studiów, zdobywające wiedzę samodzielnie,
nastawione są na szybkie, praktycze efekty. Mogą bez problemu zostać
programistami, ale dobrymi programistami trudniej. Studia w Polsce są różnej
jakości, ale jeśli chodzi o IT, to nie są straconym czasem.

--
Grzegorz Niemirowski
https://www.grzegorz.net/

do góry

Grzegorz Niemirowski wrote:

> Studia jednak systematyzują różne rzeczy, dają szersze podstawy i do
> najważniejsze - teorię. Osoby bez studiów, zdobywające wiedzę
> samodzielnie, nastawione są na szybkie, praktycze efekty. Mogą bez
> problemu zostać programistami, ale dobrymi programistami trudniej.

Właśnie o tę teorię chodzi, wtłoczoną bez oglądania się na straty na
psychice. Wielokrotnie widziałem ten efekt w praktyce: inteligentna
osoba bez wykształcenia kierunkowego bardzo sprawnie radziła sobie z
obsługą narzędzi i realizowaniem zadań na średnim poziomie złożoności.
Jeśli złożoność problemu podskoczyła tylko o epsilon, to ci ludzie
momentalnie odpadali. Nie "mieli trudności", dosłownie odpadali.
Informatycy z porządnym dyplomem tylko wzdychali
i nieznacznie spowalniali. Bez różnicy, czy po politechnice, czy
uniwerku. Bardzo ciekawa sprawa, swoja drogą. Mnie to
się kojarzyło z muchami w szklance: w jej obrębie samoucy latali
koncertowo, ale tłukli skrzydełkami o przezroczyste denko.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

On Tue, 18 Jun 2019 01:33:06 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> Właśnie o tę teorię chodzi, wtłoczoną bez oglądania się na straty na
> psychice. Wielokrotnie widziałem ten efekt w praktyce: inteligentna
> osoba bez wykształcenia kierunkowego bardzo sprawnie radziła sobie z
> obsługą narzędzi i realizowaniem zadań na średnim poziomie złożoności.
> Jeśli złożoność problemu podskoczyła tylko o epsilon, to ci ludzie
> momentalnie odpadali. Nie "mieli trudności", dosłownie odpadali.

Coś mi to pachnie uczelnianą propagandą.

Mi zdarzyło się obserwować efekt całkiem odwrotny: samouk i magister łeb
w łeb. Nagle problem. Samouk, nauczony życiem, zaparł się i zrobił -
wszak sam doszedł z A do B, więc samodzielna droga z B do C to żadna
nowość, tylko kwestia czasu żeby zrozumieć i wykombinować co i jak.
Magister natomiast tylko wytrzeszcza oczy i z rozbrajającym wzrokiem mówi
"ale tego na studiach nie było".

Moja wersja jest być może lekko podkoloryzowana - ale z pewnością nie
mniej niż twoja.

Z mojego doświadczenia wynika, że te wszelkie magistry od IT lepiej
spożytkowaliby czas poza studiami - np. w wojsku. Nauczyliby się
przynajmniej dyscypliny i samozaparcia. A tak to przychodzą jak błędne
sieroty do pierwszej roboty i zagubieni bo mamy nie ma a świat jest dla
nich nagle taki zły niedobry.

Mateusz

do góry

Mateusz Viste wrote:

> Coś mi to pachnie uczelnianą propagandą.

Nie mam związku z akademią od prawie dwóch dekad, opisuję swoje
doświadczenia z przemysłu. Zarówno z pracy z osobami już pracującymi,
jaki i z rozmów kwalifikacyjnych, które prowadziłem. Nie wiem też,
co próbujesz udowodnić. Że lepiej leczyć się u lekarza, który nie
ukończył medycyny, czy zlecić wybudowanie mostu u Janusza, który nie
miał do czynienia z inżynierią lądową, ale za to zapał do pracy go
rozsadza i pacz pan, jaką fajną pozbijał altankę? Czyń wolę swą, mnie
to naprawdę wisi. Tylko nie zakładaj, że wszyscy zbijają altanki.

> Mi zdarzyło się obserwować efekt całkiem odwrotny: samouk i magister łeb
> w łeb. Nagle problem. Samouk, nauczony życiem, zaparł się i zrobił -
> wszak sam doszedł z A do B, więc samodzielna droga z B do C to żadna
> nowość, tylko kwestia czasu żeby zrozumieć i wykombinować co i jak.

Ale zdajesz sobie sprawę, że nie cała "informatyka" to klepanie stronek
w PHP i jak nie wiesz, to nic nie wykombinujesz? Bo za rozwiązaniem stoi
teoria, którą brodate dziadki tworzyły przez dekady i albo ją znasz,
albo musisz przyswoić. Żeby przyswoić, musisz wiedzieć, że w ogóle
istnieje i gdzie dalej szukać. No i umieć to zrobić, jak już
znajdziesz. Bez rzetelnego treningu to może być kapkę trudne. Nie
twierdzę, że bez niego się nie da, wykonanie przeszczepu serca w oparciu
o filmiki na youtube też co do zasady powinno być możliwe,
bo nie ma żadnego powodu technicznego, by niemożliwe było.

> Magister natomiast tylko wytrzeszcza oczy i z rozbrajającym wzrokiem mówi
> "ale tego na studiach nie było".

To wylać magistra i wyciągnąć wnioski na kolejną rozmowę rekrutacyjną.
Na studiach powinien był nauczyć się uczyć.

> Moja wersja jest być może lekko podkoloryzowana - ale z pewnością nie
> mniej niż twoja.

Ale ja nie mam żadnej wersji, opisuję ci osobiste doświadczenie
zawodowe, od czasów szeregowego programisty do kierownika działu
zatrudniającego takich ludzi. Znałem tylko jedną osobę bez studiów
kierunkowych, której można było śmiało powierzyć złożoną pracę, ale to
był genialnie utalentowany człowiek. A statystyki nie buduje się na
wyjątkach.

> Z mojego doświadczenia wynika, że te wszelkie magistry od IT lepiej
> spożytkowaliby czas poza studiami - np. w wojsku. Nauczyliby się
> przynajmniej dyscypliny i samozaparcia. A tak to przychodzą jak błędne
> sieroty do pierwszej roboty i zagubieni bo mamy nie ma a świat jest dla
> nich nagle taki zły niedobry.

Mogę tylko współczuć osób, z którymi miałeś kontakt, ale tacy to zwykle
szli na nauczycieli, jeśli w ogóle "dożywali" do końca studiów. Potem
umasowiono edukację i zaczęły przychodzić rządowe zamówienia na 500 ton
magistra rocznie, co rzeczywiście mogło nieco zmienić poziom
absolwentów. Rozumiem, też że sam spożytkowałeś czas gdzie indziej?

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Użytkownik "Mateusz Viste" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d088596$0$14369$4...@n...free.fr.
..
On Tue, 18 Jun 2019 01:33:06 +0200, Piotr Wyderski wrote:
>> Właśnie o tę teorię chodzi, wtłoczoną bez oglądania się na straty
>> na
>> psychice. Wielokrotnie widziałem ten efekt w praktyce: inteligentna
>> osoba bez wykształcenia kierunkowego bardzo sprawnie radziła sobie
>> z
>> obsługą narzędzi i realizowaniem zadań na średnim poziomie
>> złożoności.
>> Jeśli złożoność problemu podskoczyła tylko o epsilon, to ci ludzie
>> momentalnie odpadali. Nie "mieli trudności", dosłownie odpadali.

>Coś mi to pachnie uczelnianą propagandą.

>Mi zdarzyło się obserwować efekt całkiem odwrotny: samouk i magister
>łeb
>w łeb. Nagle problem. Samouk, nauczony życiem, zaparł się i zrobił -
>wszak sam doszedł z A do B, więc samodzielna droga z B do C to żadna
>nowość, tylko kwestia czasu żeby zrozumieć i wykombinować co i jak.
>Magister natomiast tylko wytrzeszcza oczy i z rozbrajającym wzrokiem
>mówi
>"ale tego na studiach nie było".

No coz, trzeba by szczegoly. Bo w informatyce:
-na studiach pewnie o tej arytmetyce zmiennoprzecinkowej bylo, samouk
mogl ominac.
-na studiach moze cos byc np o wydajnosci algorytow, samouk zrobi
program liczacy latami,
-na studiach podaja pare ciekawych algorytmow, ktore sie moga przydac,
samouk ich nie zna.
-na studiach czasem podaja pare ciekawych metod do problemow,
samoukowi pozostaje dobieranie w ciemno

>Z mojego doświadczenia wynika, że te wszelkie magistry od IT lepiej
>spożytkowaliby czas poza studiami - np. w wojsku. Nauczyliby się
>przynajmniej dyscypliny i samozaparcia. A tak to przychodzą jak
>błędne
>sieroty do pierwszej roboty i zagubieni bo mamy nie ma a świat jest
>dla
>nich nagle taki zły niedobry.

A to nie wiem - co jak co, ale studenci informatyki powinni troche
programow na studiach napisac, i juz w pierwszej robocie nie powinni
byc tacy zieloni.
A student elektroniki nagle sie dowiaduje ze musi wyprodukowac
certyfikat CE :-)
A taki student medycyny to co - troche trupow pokroil :-)

Akurat gadalem ze stomatologiem - mlodzi nie potrafia rwac zebów, bo
teraz sie juz mało rwie, ratuje sie gdy tylko mozna, i nie ma jak
cwiczyc :)

J.

do góry