On 2014-11-08 19:28, John Kołalsky wrote:
>
> Użytkownik "Shrek" <...@w...pl>
>
>>
>>>> Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;)
>>>
>>> Nie do końca metro - także linie autobusowe.
>>
>> Czyli z jakiś powodów ludzie jednak wolą te autobusy.
>
> No ale generalnie ludzie jednak wolą samochody

Skoro przesiadają się z samochodów do autobusów, to wolą autobusy;)

Shrek

do góry

On 2014-11-08 19:22, John Kołalsky wrote:

>> W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem
>> - nie ma siły, w dużym mieście bez sprawnej KM się nie obejdziesz.
>> Choćby dlatego, że pracownik w biurze zajmuje mniej miejsca niż jego
>> auto w garażu. Przepustowość to tylko część problemu - potem trzeba
>> gdzieś zaparkować.
>
> Rowerem można jeździć

Można - ale nie w zimę:(

Shrek

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>> I gdzie tu mit o byciu dobrym kierowcy ? Normalna ocena
>
> Nie normalna, tylko subiektywna.

Czyli normalna.

> No i z tobą już eot, skoro używasz
> argumentów typu pierdzielisz jak potłuczony, to dalsza dyskusja nie ma
> sensu.

Ja ? Się zastanów co sam piszesz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>


>> To ja Ci zaproponuję symulację "choćby w realu". Masz korek w mieście
>> poruszający się z prędkością np 10km/h i piątkowy korek wyjazdowy z
>> wielkiego miasta poruszający się z prędkością 100km/h. Czemu oni nie
>> jadą 30km/h ?
>
> Korek jadący 100? Weź używaj normalnych pojęć, bo trudno takie głupstwa
> czytać.

Znowu masz jakiś problem ?

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

napisał w wiadomości news:m3ltvm$gj8$1@node1.news.atman.pl...
>>>> A ta strefa to zamiast 50 czy jak ? Bo możemy zrobić strefy 5-10-15 ...
>>>
>>> Oprócz. 50 w większości mogą zostać.
>>
>> Czyli dobrze zrozumiałem, że zmierzamy do stref 5-10-15 ... 30 .. 50 ..
>> 140
>
> Nie wiem, nie znam waszego zespołu ;)

Jeżeli teraz jest 50, mowa o 30, to się na tym nie skończy

do góry

Użytkownik "Budzik" <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj>

>
>> Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większość dzieci, nie
>> miałem opiekunki i do szkoły chodziłem sam. Nikomu nic się nie stało.
>> Czemu teraz potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wzięte
>> z d...y.
>
> Nie zrozum mnie źle - nie opowiadam się za czy przeciew 30.
> Ale: lata 60?

Czemu akurat 60-te ? Weź coś bliższego.

> To te czasy, w których ojciec opowiadał mi ze ul Głogowskiej w Poznaniu
> grali w piłkę a dziś jest to wylot z Poznania na Wrocław gdzie przejezdza
> kilkadziesiat samochodów na minute...
> Ciekawe porównanie...

A zaraz po wojnie to jedna furmanka na godzinę. Ale czemu akurat te czasy
wybierać ? Są oczywiście drogi, które i w stosunku do znacznie późniejszych
lat zmieniły się, ale szkoły stamtąd wyprowadzili, opiekunki zatrudnili i
jakoś dzieci nie przechodzą przez jezdnie. Przechodzą nadal na różnych
wsiach, gdzie i chodników nie ma i pewnie jest sens ograniczeń tylko tam
akurat mało kogo to obchodzi. Mieszkałem tu i tam to wiem.

do góry

Użytkownik "Budzik" <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj>

>
>>> Fajnie, że przyznajesz, że mentalnie żyjesz w tamtych czasach.
>>
>> Mentalnie to Ty pierdolisz, ale ok
>>
> Widze, ze przydałoby sie zgłosić do rodziców z reklamacja. Bo wychowanie
> chyba sie nie udało...

Mentalność...

>
>>> Zauważ, że od tamtych czasów zmieniła się infrastruktura i sposób życia
>>> w mieście.
>>
>> No właśnie MZ nic się nie zmieniło
>
> Rozumiem, sobota, wódeczka etc.
> Ale po co po pijaku siadac na newsy...? :)

Mentalność ...

do góry

Użytkownik "Shrek" <...@w...pl>

>
>>> W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem
>>> - nie ma siły, w dużym mieście bez sprawnej KM się nie obejdziesz.
>>> Choćby dlatego, że pracownik w biurze zajmuje mniej miejsca niż jego
>>> auto w garażu. Przepustowość to tylko część problemu - potem trzeba
>>> gdzieś zaparkować.
>>
>> Rowerem można jeździć
>
> Można - ale nie w zimę:(

W Chinach jeżdżą

do góry

W dniu 2014-11-09 03:31, John Kołalsky pisze:
>
> Użytkownik "Shrek" <...@w...pl>
>
>>
>>>> W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem
>>>> - nie ma siły, w dużym mieście bez sprawnej KM się nie obejdziesz.
>>>> Choćby dlatego, że pracownik w biurze zajmuje mniej miejsca niż jego
>>>> auto w garażu. Przepustowość to tylko część problemu - potem trzeba
>>>> gdzieś zaparkować.
>>>
>>> Rowerem można jeździć
>>
>> Można - ale nie w zimę:(
>
> W Chinach jeżdżą

W PL też :)

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m3kc46$rrs$1@node1.news.atman.pl...
>W dniu 2014-11-08 00:00, bartosz pisze:
>
>>> Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
>>> przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
>>> do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.
>>
>> I tak samo co do zasady ludzie nie powinni ginac rowniez w strefie 50.
>
> Nie możesz wyciągać tych samych wniosków na podstawie różnych prędkości.

Dlaczego? Co do zasady przy zadnej predkosci ludzie nie powinni ginac :)

> Poza tym nie chodzi tylko o ginięcie, tylko przede wszystkim o to, że
> "50" uniemożliwia kierowcy ustępowanie wymaganych pierwszeństw

Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw i nie znam (cale szczescie) kierowcy,
ktoremu predkosc uniemozliwialaby ustepowanie.

> - i potem
> są flejmy na grupie zdziwionych ludzi "jak ja mam przepuścić pieszego
> podchodzącego do przejścia, przecież się w miejscu nie zatrzymam" - i o
> to chodzi, abyś jechał na tyle wolno, abyś mógł się zatrzymać.

Po pierwsze: oczywiscie w miejscu nie zatrzyma sie zaden samochod - takze
ten jadacy z predkoscia 30 km/h.
Po drugie - nawet gdyby mogl fizycznie, to nie ma takiego obowiazku
prawnego, a kto wie, czy (w razie jakims cudem stworzonej takiej mozliwosci)
nie bylby wprowadzony zakaz takiego postepowania - wlasnie w imie
bezpieczenstwa.
Po trzecie - pieszy jako uzytkownik drogi tez ma myslec! I pamietac o tym,
ze prawo poki co nie daje mu _bezwzglednego_ pierwszenstwa (vide:
"...zakazuje sie wchodzenia bezposrednio przed nadjezdzajacy pojazd..."). I
trzeba z cala moca pietnowac ludzi, ktorzy to prawo chca zmienic w strone
pierwszenstwa bezwzglednego!

>
>> Wlasnie o to idzie, ze nie zalezy! Ciagle probuje Ci to uswiadomic!
>> Zalezy
>> przede wszystkim od warunkow aktualnie panujacych na drodze. W sklad tych
>> warunkow wchodza miedzy innymi czynniki osobowe (zmeczenie, swietna
>> dyspozycja), mechaniczne (np. stan pojazdu, ilosc ladunku), pogodowe,
>> drogowe (np. stan nawierzchni), otoczeniowe (widocznosc do przodu i na
>> boki)
>> i dziesiatki innych. To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i
>> obowiazek dostosowania sie do nich.
>
> Są dwa modele - polski, gdzie na drogach ginie 5000 osób rocznie, i
> każdy przypadek spowodowania wypadku jest karany. Teoretycznie za kilka
> pokoleń kierowcy może się nauczą, w praktyce nie, bo starzy umierają, a
> młodzi-niekarani nie wyciągają wniosków. Albo szwedzki - gdzie
> rzeczywiście jeździ się lepiej i łagodniej - a śmiertelnych wypadków
> jest rząd wielkości mniej. Nie widzę argumentów za polskim modelem, bo
> on po prostu nie działa.

WLASNIE - ze az zakrzykne z tego powodu. Nie dziala! Mimo tych wszystkich
fotoradarow, zlodziei w mundurach, stref 30, 20, 10, mimo zabierania praw
jazdy - _nie dziala_! Czy to nie nasuwa wniosku, ze nie tedy droga?

Ja osobiscie wcale nie uwazam, ze u nas jest zle - po prostu wladza nie
premiuje dobrych zachowan na drodze, tylko je oslabia. Nie premiuje
myslenia, tylko wiare w slepe posluszenstwo znakom i coraz to glupszym
przepisom. Nie oczekujmy zatem, ze cos sie poprawi. I zeby uprzedzic
argumentacje: spadek liczby wypadkow (w tym smiertelnych) na przestrzeni lat
to nie zasluga fotoradarow, tylko _przede wszystkim_ poprawiajacej sie
infrastruktury.

>
>
>>> Dlatego napisałem "co do zasady", a nie "nigdy się nie zdarzają".
>>
>> Ok, ciesze sie zatem, ze wycofujesz ten argument z dalszej dyskusji jako
>> nie
>> dowodzacy niczego.
>
> Nie podążam za Twoim rozumowaniem, ale to nieistotne. Argumentu
> oczywiście nie wycofuję.

Juz tlumacze: skoro wypadki smiertelne zdarzaja sie w strefie 30, podobnie
jak w strefie 50, to na tej podstawie nie da sie wywiezc wyzszosci strefy
jedna nad druga.


>
>
>>> Co do
>>> zasady pies ma cztery nogi, prawda?
>>>
>>
>> Jest tez sporo dwunoznych. ale to juz temat na calkiem inna dyskusje ;)
>
> Widzisz, istnienie dwunożnych psów nie powoduje negacji stwierdzenia, że
> co do zasady pies ma cztery nogi, cbdu.

Nie mialem zamiaru tego dowodzic. Za to co do zasady strefa 30 i strefa 50
nie chronia uzytkownikow drog przed wypadkiem smiertelnym. cbdo.


>
>>> Co ma jedno z drugim? Korki wynikają z kiepskiej przepustowości
>>> skrzyżowań, a nie ograniczeń prędkości.
>>
>> Nieprawda. Powyzsze zdanie napisane poprawnie powinno brzmiec: "Korki
>> wynikają z kiepskiej przepustowości skrzyżowań _oraz_ z ograniczeń
>> prędkości."
>
> W sensie, że kierowcy jadą w korku 30 i nie mogą więcej i dlatego się
> korkuje? Absurd.

Pobudka po raz drugi, bo nie ma logiki w powyzszym zdaniu! To w koncu jada
juz w korku, czy dopiero sie korkuje?

Oferuje drobne korepetycje z podstaw nauk scislych w formie nastepujacego
przykladu: zalozmy, ze mamy droge o dlugosci np. 100m i o wysokiej
technicznej przepustowosci, nie wplywajacej na warunki przykladu. Na drodze
tej generalnie jest strefa 50, ale na srodkowych 20m jest strefa 30. Co 2
sekundy nadjezdza nowy samochod. Z prostych rachunkow wynika, ruch bylby
plynny, jesli w srodkowym fragmencie drogi nie byloby strefy 30. Poniewaz
jednak jest, to wlasnie ona ogranicza przepustowosc calej drogi. I w efekcie
tworzy sie na niej korek (wiecej samochodow wjezdza, niz jest w stanie z
niej wyjechac).


>
>
>> Dla lepszej jasnosci: zapewne sie zgodzisz, ze zima w warunkach
>> pogorszenia
>> pogody kierowcy jezdza wolniej i ze to zjawisko ma charakter masowy.
>> Powstaje zatem cos w rodzaju rozleglej strefy z mniejsza predkoscia -
>> efektem jest tendencja do o wiele latwiejszego tworzenia sie korkow, niz
>> w
>> warunkach np. letnich, w ktorych kierowcy jezdza szybciej.
>
> Prędkość maksymalna jest tu raczej nieistotną zmienną,

No niestety, jest zmienna podstawowa, jak pokazalem to wyzej.

> w przeciwieństwie do:
>
> - być może większej ilości pojazdów wyjeżdżających na drogi

Zima, podczas opadow sniegu i gololedzi - i wiecej samochodow? Gratuluje
dobrego humoru. Dobrze, ze napisales "byc moze"....

> - większej odległości pomiędzy pojazdami

W stosunku do czego? Do tej samej drogi, po ktorej przy dobrych warunkach
samochody jezdza szybciej? - nieprawda! Skoro w warunkach sliskiej drogi
mamy niska predkosc i "wieksze" odstepy (w porownaniu z dobrymi warunkami
drogowymi), to odstepy te moga byc porownywalne do tych, jakie wystepuja
przy dobrej, letniej pogodzie i w warunkach wiekszych predkosci samochodow.

> - mniej dynamicznym ruszaniem i hamowaniem

I tylko z tym sie zgodze, ale wlasnie jednym z powodow wprowadzania stref 30
jest celowa chec zmniejszenia dynamiki ruchu - czyli to zjawisko wystepuje
tez w "strefie 30". Tak wiec ten argument jest na moja korzysc.

> - niedostępnością części jezdni (śnieg)

Argument w ogole nietrafiony, do wystapienia zjawiska korkowania wystarcza
sliska nawierzchnia.

>
>
>>> Zresztą nie ma potrzeby
>>> ograniczać prędkości *w korku*.
>>
>> Zatem po coz wprowadzac strefy 30?
>
>
> Jeśli jakaś ulica jest zakorkowana 24h, to rzeczywiście nie ma sensu.
>

A jesli w nocy jest pusta i nie ma ogolnie ruchu, to po coz ma tam
obowiazywac strefa 30?


>
>> Nie interesuje mnie co tam jest i nie z tego powodu go przywowalem, tylko
>> z
>> racji na to, czym na duza skale zajmuja sie jego reprezentanci (walka z
>> bezprawiem wladzy). Czy wskazesz w innych krajach rownie popularny portal
>> zajmujacy sie taka tematyka?
>
> To wynika też z tego, że Polak lubi i umie kombinować.

Nie do konca lubi, za to napewno musi. Bycie ciagle pod butem okupanta
wymuszalo kombinowanie. Za tzw. "wolnej Polski" mialo sie to zmienic,
okazalo sie jednak, ze wladza w "wolnej Polsce" to tez okupant....
Zatem skoro Polak ma takie zaszlosci historyczne, to - owszem - umie
kombinowac. Nawiasem mowiac - na tle innych narodow wlasnie ta nasza cecha
postrzegana jest jako zaleta ("Polak zawsze da sobie rade").

>
>>>> Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa
>>>> ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem
>>>> kierowca
>>>> i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o
>>>> bezpieczenstwo
>>>> swoje i innych.
>>>
>>> No nie, nie od tego. Nie możesz dbać o bezpieczeństwo.
>>
>> Alez moge i to robie - dlaczego sadzisz przeciwnie?
>>
>>> Możesz co
>>> najwyżej minimalizować ryzyko, jakie powodujesz, wyjeżdżając samochodem
>>> do ludzi.
>>
>> Wlasnie minimalizowanie ryzyka jest forma dbania o bezpieczenstwo.
>
>
> Dbać mógłbyś - nie jeżdżąc. Jeżdżąc - narażasz innych na
> niebezpieczeństwo i możesz co najwyżej to ryzyko minimalizować. Tak samo
> jak bokserzy na ringu, używając rękawic i ochraniaczy na zęby, nie
> dlatego, że "dbają o bezpieczeństwo" tylko próbują zminimalizować efekty
> swoich negatywnych oddziaływań.
>

To idzmy dalej: dbac moglbym doskonalej - nie wychodzac z domu, nie
zuzywajac mediow, a najlepiej - nie zyjac. Czego chcesz dowiesc swoim
wywodem i jaki ma to zwiazek z tematem dyskusji?

Generalnie ciekawie Wasc prawisz, choc bez zwiazku. Ale ok, ulatwie Ci zycie
i zmieniam tresc zdania na "Od tego jestem kierowca i przydzielono mi prawo
jazdy, bym sam byl w stanie zminimalizowac ryzyko dla siebie i dla innych."

Co teraz?

>
>> Przeciez
>> rzekomo "probezpiecznosciowe" dzialania "waaadzy" w postaci utrudniania
>> ruchu wszedzie i kazdemu tez polegaja na minimalizowaniu ryzyka - tylko
>> tu
>> idzie to w strone dewiacji.
>
> Nie wszędzie i nie każdemu. Wjeżdżasz między ludzi z hałasującym
> samochodem, zetknięcie z którym grozi śmiercią - dostosuj się do próśb
> ludzi, wśród których będziesz jechał.

No taaaak, to teraz puszczasz argument rodem z Doliny Rozpudy? Znaczy halas
przeszkadza...... Niestety, postep i cywilizacja maja swoje prawa. Kiedys
przed samochodem biegl czlowiek z choragiewka, to tez bylo robione na prosbe
"ludzi" - proponujesz powrot w te strone?

Z drugiej strony - zetkniecie z pradem tez grozi smiercia, a jednak nikt nie
chce dostowac sie do mojej prosby, by go wyrugowac z domu :) (byl kiedys o
tym taki fajny polski stary film, nie pamietam tytulu teraz...).

> Ich naprawdę nie interesuje to, że
> uważasz się za dobrego kierowcę. Każdy się za takiego uważa.
>

Z kolei ja nie wiem, dlaczego mialoby mnie interesowac, ze ktos ma
watpliwosci odnosnie tego, ze jestem dobrym kierowca. To juz problem tego
kogos. Nie bede w zwiazku z tym podejmowal zadnych krokow, by zalagodzic
czyjac fobie.

>
>>>>> Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
>>>>> nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)
>>>>
>>>> Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu
>>>> napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie
>>>> samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).
>>>
>>> ?
>>
>> No tak, nie ma co pytajnikowac :). Wszak kolega chwali strefy 0
>> (widzialem
>> usmieszek :)
>
> Nic nie rozumiesz.

Nie mow do lustra :)

> Stosujesz jakieś dziwne argumenty ad absurdum "to
> może wprowadzimy strefę 0 to nie będzie wypadków", gdy tymczasem takie
> strefy istnieją, tylko nadal nie wiem "i co z tego?"

Doprawdy meczy mnie tlumaczenie Ci kolejnej oczywistosci, a z drugiej strony
w ogole nie wyczuwasz moich prowokacji...

No to tlumacze: uwazasz, ze strefa 30 jest lepsza od strefy 50 ze wzgledu na
bezpieczenstwo. Zatem ja podaje kontrargument, ze tak bezsensownie pojmowane
bezpieczenstwo wzrosnie, jesli obnizy sie predkosc jeszcze bardziej
(20...10...5), a jako wartosc graniczna podaje "strefe 0". Nie zauwazyles
oczywiscie, ze pojecie _hipotetycznej_ "strefy 0" jest biegunowo odlegle od
calkowitego zakazu ruchu i brniesz dalej, pytajac "co z tego wynika"....

Wynika to, ze w miejscu calkowitego zakazu ruchu po prostu nie ma
samochodow, a w mojej "strefie 0" samochody sa, ale sie nie poruszaja! W
takim razie Twoje utozsamianie "strefy 0" z "zakazem ruchu" jest bledne
logicznie (skad mialoby brac sie zagrozenie dla pieszych, skoro w miejscu
zakazu ruchu nie ma samochodow?). Za to ja przywolujac "strefe 0" pokazuje
absurdalnosc sytuacji, w ktorej problemy komunikacyjne rozwiazuje sie
obnizaniem dopuszczalnej predkosci. Samochody sa? - sa! Piesi sa? - sa! Czy
mimo jednoczesnej obecnosci tych dwoch grup uzytkownikow jest bezpiecznie? -
jest, az daje po oczach! Szkoda tylko, ze nie ma zadnej
przepustowosci.......

Czy teraz w koncu rozumiesz?


>
>>> Po części tak jest - kierowca chętniej ustąpi pierwszeństwa rowerzyście
>>> lub pieszemu, jak jedzie 30, niż jak jedzie 50.
>>
>> Nie jestem przekonany, ze ma to zwiazek tylko z predkoscia. Raczej z
>> charakterem czlowieka,
>
>
> Droga hamowania zależna od charakteru człowieka? Ciekawe.

Znow najpierw odniose sie bezposrednio do zdania powyzej, chociasz nie jest
ono bezposrednio powiazane z tematem: otoz tak, droga hamowania - zalezna
miedzy innymi od czasu reakcji - zalezy od charakteru czlowieka! Flegmatyk
zareaguje inaczej od choleryka.

A wracajac do meritum: nie ma zwiazku pomiedzy checia ustepowania
pierwszenstwa, a droga hamowania. Logika, znow sie klania logika!

>
>
>> Przyklad z mojej praktyki: o ile nie dzieje sie nic gwaltownego i
>> niespodziewanego, to nie zatrzymuje sie w celu przepuszczenia, jesli
>> widze,
>> ze jestem ostatni lub przedostatni w ciagu samochodow.
>
>
> Roweru na przejeździe też nie przepuścisz? A jak już skorzysta ze
> swojego pierwszeństwa i wjedzie, to jak się zatrzymasz na 3m z 50?

Wiem, do czego dazysz. Wskazana sytuacja to jest wlasnie przyklad dzialania
zlego prawa. Mam bowiem swiadomosc, ze o ile jest "zakaz wchodzenia przed
nadjezdzajacy pojazd" - pomimo pierwszenstwa na pasach - dla pieszego, to
nie ma go w szczegolnosci dla rowerzystow przekraczajacych jezdnie po
sciezce rowerowej. Taka regulacja jest wbrew logice, wbrew regulom fizyki i
wbrew instynktowi samozachowawczemu. Ale niestety jest usankcjonowana. W
niektorych przypadkach kierowcy moga bronic sie, stosujac przepis o "zakazie
wjezdzania na skrzyzowanie, jesli nie opuscily ich jeszcze pojazdy, majace
otwarty swoj kierunek ruchu" (to juz na dyskusje w oddzielnym watku).

Natomiast odnoszac sie bezposrednio do pytania: oczywiscie zatrzymam sie i
przepuscze, bo przeciez wczejsniej bede widzial takiego rowerzyste i zgodnie
z ogolna zasada dostosuje (czyli tutaj - zmniejsze) predkosc do warunkow
panujacych na drodze.

Jesli natomiast rowerzysta pojawi sie na swoim przejezdzie znienacka (tak,
ze wczesniej nie bedzie go widac z racji np. przeszkod terenowych), to -
niestety - nie uratuje go takze moja jazda z predkoscia 30. Podales
konkretne dane: zatrzymac sie na drodze 3m. Otoz droga hamowania osobowki z
30 do 0 na asfalcie suchym wynosi okolo 5,5m - a do tego trzeba dodac
jeszcze czas reakcji (jakies 3-6m).

Tak wiec jesli kierowca nie stosuje sie do reguly dostosowania sie do
warunkow panujacych na drodze, to sztuczne ograniczenia nie zdzialaja
cudow, chyba ze bedzie to "strefa 0". :) - ale ona tez bedzie dotyczyc
rowerzystow, hehehe.

>
>> sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw
>> przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy.
>
> Strefa 30 ma właśnie za zadanie pomóc ci w tym, abyś miał mniej takich
> dylematów "oleję ustąpienie pierwszeństwa, bo mi się nie chce hamować".
> Nie ma chyba lepszego przykładu aby obalić twój mit o byciu dobrym
> kierowcą.
>

Bzdury Wasc piszesz. Decyzja o podjeciu hamowania opiera sie na wielu
czynnikach, ale doprawdy na czynnik "bo mi sie nie chce" chyba tylko Ty
jestes w stanie wpasc. Podobnie jak na "manie dylematow". Miewasz dylematy
jako kierowca? Czesto sie to zdarza ? ;)

Ja osobiscie nie potrzebuje zadnej strefy ani oznakowania, aby w razie
potrzeby ustapic komus pierwszenstwa. Dlatego wlos jezy mi sie na glowie,
jak czytam te Twoje wywody. Ale z drugiej strony - jestes po linii
"waaadzy".
Nie ma nic gorszego dla "waadzy", jak obywatel samodzielnie myslacy....


>
>> Zapewniam Cie, ze taki powod nie ma zadnego sensu. "Co do zasady" ;) w
>> miejscach duzego natezenia torow kolizyjnych jest rownie wiele przejsc z
>> sygnalizacja swietlna, ktora zalatwia sprawe.
>
>
> Ktoś tu mówił o nadznakowaniu :) Zaletą strefy 30 jest właśnie to, że
> rezygnuje się z sygnalizacji świetlnej.

Oooo, a gdziez to jest zapisana taka swiatobliwa regula?

>
>
>
>> Na argument, ze w takim razie
>> mozna zaoszczedzic na sygnalizacji odpowiadam, ze sygnalizacja reguluje
>> przede wszystkich ruch samochodow, piesi rzadko sa glownym jej
>> "klientem".
>
> Rolę tą spełniają skrzyżowania równorzędne w takich strefach.

I tak, i nie. W kazdym razie pieszym to nie przeszkadza, za to znow
oczywiscie spowalnia ruch, pogarszajac jego plynnosc.

>
>
>
>>> Sposób dobry - masz 8 dzieci, 5 dożywa pełnoletności - ale nie do
>>> zastosowania w dzisiejszych czasach. Obecnie stawiamy na jakość, a nie
>>> na ilość - w tej kwestii.
>>
>> I ja stawiam na jakosc: jakosc wychowania! Moi rodzice bez problemu dali
>> rade mnie wychowac, nie wpadlem pod samochod ani nie mialem nawet
>> mglistej
>> okazji. Tak samo wychowuje swoje dzieci.
>
> "30" w niczym nie przeszkadza i nie ingeruje w twoje metody wychowawcze.

Podobnie jak "50".

>
>
>> Niewielkie - ale nie o tym toczymy dyskusje.
>> Wracajac do pytania - co na nie odpowiesz?
>> Bzdurne ograniczenia stepiaja wrazliwosc kierowcow na prawdziwe
>> zagrozenia.
>> "Waaadza" w ten sposob "zle wychowuje" sobie cale pokolenia kierowcow.
>
>
> Oczywiście. I dlatego strefy "30" nie powinno być na Marszałkowskiej
> (dzisiejszej, chyba że zrobi się z tego jakiś półdeptak), ale już na
> Złotej - czemu nie.

Znam wspomniane rejony, chociaz nie jestem z Warszawy. O ile kojarze, Zlota
jest w scislym centrum miasta, ale jakby "na zapleczu". Po coz robic tam
strefe? Piesi boja sie przejsc przez ulice?


>
>>>> Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
>>>> pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)
>>>
>>> Uuuu, chcesz być samodzielny i odpowiedzialny za innych, a nie potrafisz
>>> określić prędkości rzędu idącego pieszego?
>>
>> Ja nie mam jej "okreslac", tylko mam ja znac! Jest wszak znak tego ode
>> mnie
>> wymagajacy, czyz nie? A skoro mowimy o pieszych: sluszna uwaga. Przeciez
>> ten
>> znak ich - jako rownoprawnych uzytkownikow drog - tez dotyczyl.
>
> ??? Sugerujesz, że znaki ograniczenia prędkości dotyczą też pieszych?

Prawda, ze to absurd? Skoro to wychwyciles, to dlaczego nie wychwytujesz
rownie absurdalnego przytoczonego ograniczenia predkosci dla samochodow,
ktorym nakazuje sie jechac wolniej od idacego pieszego?


>
>
>>> I dlatego nie od dziś mówi się, że strefa 30 to nie tylko postawienie
>>> znaku, ale (też) takie budowanie dróg, aby rzeczywiście jazda z tą
>>> prędkością była optymalna.
>>
>> No, tu juz tak mowisz, ze nawet moglbym sie zgodzic. Jest to jednak
>> raczej
>> mzonka....
>
> Mrzonka ;)

Oj tam, literufka klafiatorowa ;)


>
>
>>> Kolega z tych, co to uważają, że na świecie ma nas być miliard? :)
>>
>> Gdyby nie zaliczony przez ludzkosc skok rozwojowy, to pewnie byloby nas
>> mniej..... Ale sobie jeszcze matka natura to odbije na nas, niebojsie ;)
>
> Może masz rację. Dawno już nie było ogólnoświatowej zarazy.

Ebola - do dziela!

>
>
>>> Dla dobrze zrobionej strefy 30 tą prędkością jest właśnie 30.
>>
>> "Zrobionej" - czyli rozumiem: nie tylko oznakowanej, ale tez odpowiednio
>> przebudowanej. Ok, ale wtedy nie potrzeba wprowadzac sztucznego
>> ograniczania
>> predkosci za pomoca znakow.
>
> O, i to jest ideał, do którego można dążyć.

I to jest wlasnie rola wladzy - niech sie tu sprawdza.


>
>>>> Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku
>>>> zgody
>>>> na
>>>> zbiorowa odpowiedzialnosc.
>>>
>>> Zbiorowa odpowiedzialność jest dlatego, że na drugim końcu tego równania
>>> są zbiorowe szkody.
>>
>> Uuch, to dales teraz czadu - niewiele ;) systemow prawnych dopuszcza cos
>> takiego, jak "odpowiedzialnosc zbiorowa", za to wiele wskazuje, ze to
>> jest
>> barbarzynstwo. Tak wiec argument zupelnie nietrafiony.
>
> Nie myl odpowiedzialności z karalnością.
>

Czy sugerujesz, ze nie ma karalnosci zbiorowej, jest za to zbiorowa
odpowiedzialnosc?

>
>
>> W tym kontekscie - tak, zgadzam sie, kierowca jest moralnie
>> usprawiedliwiony, podobnie jak usprawiedliwiony jest maszynista
>> "zabijajacy"
>> ludzi na przejazdach, rozjazdach, itp. Po prostu tak jest i tak _powinno_
>> byc, ze kazdy z uczestnikow ruchu ma myslec _przede wszystkim_ za siebie.
>
> Jeśli już robimy analogię kolejową - dobrze - załóżmy, że robotnicy
> naprawiają tory, po których jeżdżą pociągi. Czy zasadnym jest, aby na
> tym odcinku pociąg jechał "30"? Czy może powiesz - niech jedzie 160, a
> jak się jakiś robotnik zachwieje i wpadnie - haha, ale dupa z niego,
> niech zadziała Darwin!

Robotnik pracujacy na torach nie jest ekwiwalentem pieszego na jezdni.
Roboty prowadzone sa w jednym konkretnym miejscu torow, a pieszy moze sie
znalezc w kazdym miejscu jezdni, nie tylko na pasach.

Po drugie - przypominam caly czas, ze rozwazamy sytuacje "strefa 30" vs
50km/h. Skad sie wzielo 160 w Twom przykladzie? - nie wiem. Wiem za to, ze w
miejscu prowadzenia prac torowych pociagi czasami moga jechac 50 km/h. Wiem
tez, ze bez wzgledu na to, czy pociag jechalby 30, czy 50 - "zachwiany i
wpadniety" robotnik nie mialby zadnych szans :).


>> Ale jest tez inna strona medalu: skad ma sie wziac dziecko, jesli
>> kierowca
>> jedzie przez teren odsloniety i widzi jak na dloni, ze nie ma przeszkod?
>
> Trochę dziurawy argument, można go odnieść do każdego ograniczenia
> prędkości, ale nie będzie słuszny.

Slusznie wychwyciles, ze przemycam tu teze o braku potrzeby narzucania
sztywnych ograniczen predkosci w kazdych warunkach. Jest to oczywiscie
utopia i przegiecie w druga strone, ale marzy mi sie, by znaki informowaly o
predkosci najlepiej dopasowanej do otoczenia, a nie ja narzucaly. :)

> W skrócie można napisać, że czasem
> kierowca ma rację, ale ograniczenie ma działać właśnie wówczas, jak
> kierowcy się "coś wydaje", a w rzeczywistości tak nie jest.
>

No i tu wlasnie miejsce dla wspomnianych wczesniej znakow informujacych.

bart

do góry