dzięki ... mi się nawet nie chciało odpisywać :-)

P.

do góry

W dniu 2014-10-30 17:59, J.F. pisze:
>
> Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast podczas IV Kongresu
> Mobilności Aktywnej (Gdańsk, 12-13 września br.) podpisali się pod
> deklaracją uznania prędkości 30 km/h jako podstawowej w obszarach
> zabudowanych i tym samym otwarcie poparli Europejską Inicjatywę
> Obywatelską "30 km/h - ulice przyjazne życiu!".

To teraz nawet w rowerze trzeba będzie Yanosika zainstalować ;)

do góry

W dniu poniedziałek, 3 listopada 2014 21:34:37 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:
> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
> czasu) niż przy większych prędkościach.

Czyli zależność jest odwrotnie proporcjonalna?

do góry

J.F. pisze:
>
> Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ?
>
> To pojedziecie 30
> http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-u
lice-przyjazne-zyciu

Taaa, chyba na pych - przecie to ok. 2 razy więcej emisji CO2 :-D !!!

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?3qm2wmAjMM

do góry

W dniu 2014-11-05 11:00, r...@k...net pisze:
> W dniu poniedziałek, 3 listopada 2014 21:34:37 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:
>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>
> Czyli zależność jest odwrotnie proporcjonalna?

Myślę, że zależność jest wykresem z maximum gdzieś poniżej 50.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m38osr$jda$1@node1.news.atman.pl...
>W dniu 2014-11-03 16:16, bartosz pisze:
>
>
>> Rozprawie sie teraz
>
> Buńczuczne stwierdzenie, i - jak się okazało - bez pokrycia ;)
>

Okazalo sie tylko tyle, ze kolega nie przyswoil informacji ze zrozumieniem
;).

>
>>
>> 1. "wszyscy jezdza wolniej" - to z jednej strony cudowny przyklad
>> myslenia
>> zyczeniowego, nie majacego wiele wspolnego z rzeczywistoscia. Prawdziwe
>> zdanie powinno brzmiec: "wszyscy jezdza zgodnie z zastanymi warunkami na
>> drodze". Z drugiej strony "wolniejsza jazda wszystkich" (nieuzasadniona
>> warunkami drogowymi) powoduje ograniczenie przepustowosci drog i w
>> efekcie -
>> powstanie lub nasilenie korkow. Czy o to chodzi?
>
>
> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
> czasu) niż przy większych prędkościach.

Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az tak
kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?

>
>
>> 2. "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli
>> już
>> to bez ofiar śmiertelnych" - bzdura! Znany jest mi osobiscie wypadek w
>
> Co bzdura? Znasz znaczenie słowa "praktycznie"?

Wyjasnij prosze, o medrco, mnie nieobytemu....

Znow klania sie czytanie bez zrozumienia. W tym akapicie bzdura nazwalem
stwierdzenie, ze "...a jesli juz to bez ofiar smiertelnych" - i wlasnie do
tego odnosi sie dalsza czesc objasnienia, skrupulatnie wycieta przez kolege,
a precyzujaca, co mialem na mysli.
Swoja droga wczesniejsza czesc stwierdzenia Przemka tez jest bzdurna. Sens
zdania "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach...."
rowny jest sensowi czegos takiego "praktycznie policja nie myli sie w swoich
osadach" (lepiej brzmialoby z polska czcionka, ale z przekonania nie stosuje
:):))

>
>> Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala
>> czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie od
>
> I to jest argument przeciw 30 i za 50? Logika leży i kwiczy.

Po prostu masakra logiczna u kolegi, az nie wierze, ze mozna cos takiego
napisac! W ktorym miejscu napisalem, ze "to jest argument przeciw 30 i za
50"?

>
>> charakteru ograniczenia predkosci, bo to nie predkosc jest przyczyna
>> wypadkow, tylko niedostosowanie sie uczestnika ruchu do warunkow
>> panujacych
>> w danej chwili na drodze. Pisalem o tym wielokrotnie i w szerokim
>> kontekscie
>> na grupie szczecinskiej.
>
> Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
> skutki ich błędów były mniejsze.

Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?" I po
drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia jezdzic"?
Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo
rozwiazania utrudniajace zycie? A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak
najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".
Czy takie rozwiazanie kolega popiera?

>
>
>> 3. "wzrasta bezpieczeństwo ruchu dla pieszych i rowerzystów" - calkowita
>> nieprawda, nie tylko w kontekscie wydarzenia przywolanego w punkcie 2. Po
>> prostu piesi i rowerzysci w takich strefach dostaja kreciola i ogole
>> przestaja dbac o swoje bezpieczenstwo, zamieniajac sie w swiete krowy.
>> Nie
>> przyjmuja do wiadomosci, ze strefa 30 nie wlacza im zadnego trybu "god"
>> czy
>> innej niesmiertelnosci. Ciagle nie maja oni szans w starciu z tonami
>> zelastwa samochodowego, ktore tak czy siak nie dadza rady zatrzymac sie w
>> miejscu - chyba, ze w "strefie 0"...
>
> Z drugiej strony strefa 30 ma również uświadomić kierowcom, że i oni nie
> są świętymi krowami.

W ruchu drogowym nie powinno byc "swietych krow" - a najdoskonalej
uswiadamia to rowne
traktowanie wszystkich grup uzytkownikow. Doswiadczenie pokazuje, ze
uprawnienia nadane jakiejs grupie szybko obraca sie przeciw niej, jako ze
grupa ta zaczyna aspirowac w swoim mniemaniu do "swietosci" - przeciez
zostala wyrozniona.....

>
>
>
>> 4. "mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki
>> itp)" -
>> ten argument to juz czysta masakra. Wlasnie ze Szczecina znam osobiscie
>> przypadek, gdy zmiana organizacji ruchu na tzw. bezpieczniejsza (strefa
>> 30
>> oraz skrzyzowania rownorzedne w ciagu ulic Wojciechowskiego i Wiosny
>> Ludow)
>> doprowadzila do rozrostu oznakowania do postaci nigdy tam nie widzianej.
>> A
>> wlasnie zle rozwiazania komunikacyjne poznac mozna po towarzyszacych im
>> tonach znakow.
>
> Gdzie tu wina ograniczenia do 30, bo nie widzę? Jak się podyższy do 50,
> to znaki znikną?
>
>

Oczywiscie - znikna co najmniej znaki wskazujace poczatek i koniec strefy
30. Az strach, ze musze tlumaczyc koledze takie oczywistosci....

>
>> Sztuczne ograniczenie narzucane na ruch drogowy mozna porownac do
>> wychowywania dziecka pod kloszem, bez wypuszczania go z domu. Zapewne
>> takie
>
> Jeśli już - to do budowania placów zabaw nie w bezpośrednim sąsiedztwie
> dróg.

To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie
dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.

>
>
>> dziecko ma mniej szans na zrobienie sobie i inym krzywdy (co jednak nie
>> wyklucza takiej ewentualnosci), ale w efekcie wychowa sie na mimotyczna
>> pokrake. Na tej samej zasadzie korzysci ze sztucznie tlumionego ruchu
>> drogowego sa znacznie mniejsze od wynikajacych stad strat - zarowno w
>> sensie
>> krotko- jak i dlugofalowym.
>
> No tak, niech zginie jeden z drugim, to inni się łatwiej nauczą, cudowna
> logika.

Przepraszam - a jaka logike proponuje kolega? Czyz nie taka: "jeden z drugim
zaplaci mandat (np. za przekraczanie predkosci w strefie 30), to inni sie
latwiej naucza" - przeciez to taka sama logika i taka sama bzdura!

Po drugie - wcale nie mysle tak, jak kolega mi tu inputuje - chociaz
przypadkiem akurat tak wlasnie dziala natura i jej selekcja.....


>
>
>> I na koniec: przyczyna wypadkow _nie jest przekraczanie predkosci podanej
>> na
>> znakach_! Jest nia niedostosowanie uczestnikow ruchu do aktualnie
>> panujacych
>> warunkow! W tym duchu trzeba wychowywac zarowno kierowcow, jak i pieszych
>> ,
>
> I trzeba wbić do głów kierowców, że są obszary, gdzie nie jest tak, że
> "nie widzę, więc mogę jechać 50".

Powyzszym zdaniem zapewne kolega chcial dobrze, ale znow wyszlo zle, bo
wynika stad sugestia, ze skoro "na jednych obszarach" nie mozna dzialac w
stylu "nie widzę, więc mogę jechać 50", to na "innych obszarach" mozna tak
robic. Otoz nie! - nigdy nie mozna powiedziec, ze "nie widzę, więc mogę
jechać 50".

Nie czepiajmy sie jednak sformulowan. Prosze bardzo - niech kolega "wbija"
do glow, ale nie zycze sobie stosowania zbiorowej odpowiedzialnosci.

>
>
>> rowerzystow i wszystkich innych korzystajacych z drog. Na drodze o wiele
>> bardziej wole spotkac osobe jezdzaca szybko, ale rozsadna i potrafiaca
>> dostosowac sie do panujacych warunkow, niz nierozsadna mameje slepo
>> podazajaca za znakami i przepisami - czego i Wam zycze.
>
> Tak, szybko i rozsądnie. Żyj w swoim świecie dalej.
>

A co, cos sie koledze nie zgadza w tej sentencji?
Musze kolege zmartwic: juz prawie 30 lat postepuje w ten wlasnie sposob i
jakos dotad mnie nie zawiodl. Jest takie pasujace tu powiedzenie: lepiej z
madrym zgubic, niz z glupim znalezc. O wiele niebezpieczniejszy jest kretyn
(nie bojmy sie tego slowa ;), ktory swiecie stosuje sie do wszelkich
przepisow i znakow od osoby, ktora kieruje sie logika podczas jazdy.


bart

do góry

Użytkownik <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:86e281e3-7e08-40ec-9733-11042e58e209@googlegrou
ps.com...
dzięki ... mi się nawet nie chciało odpisywać :-)

Nie dziwie sie, ale przyczyna jest inna - po prostu nie dysponujesz zadnymi
logicznymi kontrargumentami. Chyba tak samo bylo na grupie szczecinskiej -
dobrze kojarze, ze tam tez spasowales cichaczem?....

bart

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m3dao3$54n$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 2014-11-05 11:00, r...@k...net pisze:
>> W dniu poniedziałek, 3 listopada 2014 21:34:37 UTC+1 użytkownik Liwiusz
>> napisał:
>>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
>>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>>
>> Czyli zależność jest odwrotnie proporcjonalna?
>
> Myślę, że zależność jest wykresem z maximum gdzieś poniżej 50.
>

No tak, "mysle"..... :):)
A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi
czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz jest
oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi miejsce
dla kolejnego samochodu.

bart

do góry

W dniu 2014-11-05 16:01, bartosz pisze:

>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>
> Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az tak
> kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?

Merytorycznie poproszę, a nie ad personam.


>>> 2. "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli
>>> już
>>> to bez ofiar śmiertelnych" - bzdura! Znany jest mi osobiscie wypadek w
>>
>> Co bzdura? Znasz znaczenie słowa "praktycznie"?
>
> Wyjasnij prosze, o medrco, mnie nieobytemu....

Że przykład śmiertelnego wypadku cofającej się śmieciarki nie neguje
twierdzenia, że co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się
nie zdarzają.

>
> Znow klania sie czytanie bez zrozumienia. W tym akapicie bzdura nazwalem
> stwierdzenie, ze "...a jesli juz to bez ofiar smiertelnych" - i wlasnie do
> tego odnosi sie dalsza czesc objasnienia, skrupulatnie wycieta przez kolege,
> a precyzujaca, co mialem na mysli.

Dlaczego roztrząsasz rzeczy zupełnie nieistotne? Czy to, że dziecko
zabiło się w piaskownicy ma być argumentem za czymkolwiek?

> Swoja droga wczesniejsza czesc stwierdzenia Przemka tez jest bzdurna. Sens
> zdania "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach...."
> rowny jest sensowi czegos takiego "praktycznie policja nie myli sie w swoich
> osadach" (lepiej brzmialoby z polska czcionka, ale z przekonania nie stosuje
> :):))

To jeszcze zależy co do czego porównujemy. Jeśli porównujemy "jeździmy
szybko i myślimy że rozsądnie", a "jeździmy 30", to trudno uznać, że z
porównania nam wychodzi, że to przy 30 praktycznie nie będzie zabitych.


>>> Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala
>>> czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie od
>>
>> I to jest argument przeciw 30 i za 50? Logika leży i kwiczy.
>
> Po prostu masakra logiczna u kolegi, az nie wierze, ze mozna cos takiego
> napisac! W ktorym miejscu napisalem, ze "to jest argument przeciw 30 i za
> 50"?


Dyskusja jest o czymś. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzać "30",
bo... no właśnie - bo cofająca śmieciarka kogoś zabiła.




>> Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
>> skutki ich błędów były mniejsze.
>
> Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
> nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?" I po

Bo teraz każdy ma prawo jazdy i ma prawo mieć prawo jazdy i nigdy przy
tym założeniu nie doprowadzisz do tego, że jeździć będą tylko ci
szczególnie do tego predysponowani wiedzą, umiejętnościami, psychiką itp.



> drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia jezdzic"?
> Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo
> rozwiazania utrudniajace zycie? A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak

Takim prawem, że każdy ma równe prawa i nie możemy 5% wybitnym dawać
uprzywilejowania.

> najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".
> Czy takie rozwiazanie kolega popiera?

Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)


>> Z drugiej strony strefa 30 ma również uświadomić kierowcom, że i oni nie
>> są świętymi krowami.
>
> W ruchu drogowym nie powinno byc "swietych krow" - a najdoskonalej
> uswiadamia to rowne
> traktowanie wszystkich grup uzytkownikow. Doswiadczenie pokazuje, ze
> uprawnienia nadane jakiejs grupie szybko obraca sie przeciw niej, jako ze
> grupa ta zaczyna aspirowac w swoim mniemaniu do "swietosci" - przeciez
> zostala wyrozniona.....

W strefie "30" nie widzę uprawniania kogokolwiek. Widzę za to
przypomnienie o konsekwencjach - że jak ktoś jedzie tonowym pojazdem,
który nawet przy niewielkiej prędkości może zabić, to jego
odpowiedzialność i nakładane na niego środki ostrożności są większe niż
na przykład dla pieszych. Po prostu - więcej wolności TO więcej
odpowiedzialności.


>>> 4. "mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki
>>> itp)" -
>>> ten argument to juz czysta masakra. Wlasnie ze Szczecina znam osobiscie
>>> przypadek, gdy zmiana organizacji ruchu na tzw. bezpieczniejsza (strefa
>>> 30
>>> oraz skrzyzowania rownorzedne w ciagu ulic Wojciechowskiego i Wiosny
>>> Ludow)
>>> doprowadzila do rozrostu oznakowania do postaci nigdy tam nie widzianej.
>>> A
>>> wlasnie zle rozwiazania komunikacyjne poznac mozna po towarzyszacych im
>>> tonach znakow.
>>
>> Gdzie tu wina ograniczenia do 30, bo nie widzę? Jak się podyższy do 50,
>> to znaki znikną?
>>
>>
>
> Oczywiscie - znikna co najmniej znaki wskazujace poczatek i koniec strefy
> 30. Az strach, ze musze tlumaczyc koledze takie oczywistosci....

Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodują "rozrost oznakowania
do postaci nigdy tam nie widzianej"???

>> Jeśli już - to do budowania placów zabaw nie w bezpośrednim sąsiedztwie
>> dróg.
>
> To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie
> dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.

Skutek jest taki, że dziecko nie wpada pod samochód.



>> No tak, niech zginie jeden z drugim, to inni się łatwiej nauczą, cudowna
>> logika.
>
> Przepraszam - a jaka logike proponuje kolega? Czyz nie taka: "jeden z drugim
> zaplaci mandat (np. za przekraczanie predkosci w strefie 30), to inni sie
> latwiej naucza" - przeciez to taka sama logika i taka sama bzdura!

Nie będzie przekraczał, to nie będzie płacił mandatu. A logika w tym
jest taka, że wielu pieszych lub rowerzystów przeżyje wypadki w
miejscach, gdzie ze swojej natury samochody i inni uczestnicy występują
w swojej bezpośredniej bliskości.

> Po drugie - wcale nie mysle tak, jak kolega mi tu inputuje - chociaz
> przypadkiem akurat tak wlasnie dziala natura i jej selekcja.....

Już dawno człowiek nauczył się walczyć z doborem naturalnym, dzięki
czemu się rozwija w niespotykanych do tej pory w historii rozmiarach.


>> I trzeba wbić do głów kierowców, że są obszary, gdzie nie jest tak, że
>> "nie widzę, więc mogę jechać 50".
>
> Powyzszym zdaniem zapewne kolega chcial dobrze, ale znow wyszlo zle, bo
> wynika stad sugestia, ze skoro "na jednych obszarach" nie mozna dzialac w
> stylu "nie widzę, więc mogę jechać 50", to na "innych obszarach" mozna tak
> robic. Otoz nie! - nigdy nie mozna powiedziec, ze "nie widzę, więc mogę
> jechać 50".

Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie
mogę jechać 140 i mogę zakładać, jak i mogę wymagać, aby żaden pieszy mi
pod koła nie wszedł. Ale nie mogę tego wymagać na wąskich ulicach o
dużym ruchu ludzi i rowerów.


> Nie czepiajmy sie jednak sformulowan. Prosze bardzo - niech kolega "wbija"
> do glow, ale nie zycze sobie stosowania zbiorowej odpowiedzialnosci.

Są tory wyścigowe i tym podobne prywatne tereny.



>> Tak, szybko i rozsądnie. Żyj w swoim świecie dalej.
>>
>
> A co, cos sie koledze nie zgadza w tej sentencji?

Ktoś tu wspominał wcześniej o fizyce.

> Musze kolege zmartwic: juz prawie 30 lat postepuje w ten wlasnie sposob i
> jakos dotad mnie nie zawiodl. Jest takie pasujace tu powiedzenie: lepiej z
> madrym zgubic, niz z glupim znalezc. O wiele niebezpieczniejszy jest kretyn
> (nie bojmy sie tego slowa ;), ktory swiecie stosuje sie do wszelkich
> przepisow i znakow od osoby, ktora kieruje sie logika podczas jazdy.

Oprócz kierującego się logiką kierowcy są również inni uczestnicy, a
"prawo tarana" nie obowiązuje (="skoro dobrze jadę, to mogę rozjechać
tych mniej rozważnych").

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2014-11-05 16:08, bartosz pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:m3dao3$54n$1@node2.news.atman.pl...
>> W dniu 2014-11-05 11:00, r...@k...net pisze:
>>> W dniu poniedziałek, 3 listopada 2014 21:34:37 UTC+1 użytkownik Liwiusz
>>> napisał:
>>>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
>>>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>>>
>>> Czyli zależność jest odwrotnie proporcjonalna?
>>
>> Myślę, że zależność jest wykresem z maximum gdzieś poniżej 50.
>>
>
> No tak, "mysle"..... :):)
> A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi
> czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz jest
> oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
> obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi miejsce
> dla kolejnego samochodu.

Badania są, jak ktoś zainteresowany, to zapraszam do pogooglania.

Odnosząc się do tego przykładu z błędnymi wnioskami - uwzględniając
odstęp między samochodami (jaki będzie przy 30, jaki będzie przy 140?)
ile samochodów przejedzie w jednostce czasu, hę?

--
Liwiusz

do góry