Hello Gotfryd,

Friday, October 17, 2014, 5:07:25 PM, you wrote:

>> Jasne. Jadę drogą jednokierunkową z dwoma pasami ruch. Jadę prawym
>> pasem i jestem wyprzedzany. Dojeżdżamy do przejścia dla pieszych, na
>> którym nie ma pieszych. Wyprzedzający mnie kierowca dostaje nagłego
>> ataku miłości bliźniego na widok zbliżającej się do przejścia nastki
>> w mini i staje na hamulcu. Zanim zdążę zareagować jestem już dawno na
>> przejściu i hamowanie sensu nie ma, tym bardziej, że zaskoczona wyciem
>> zarzynanych opon nastka stoi jak wryta 5 metrów od przejścia i wcale
>> nie zamierza przejść.
>> Patrząc z punktu widzenia formalnego - wyprzedzałem. Czy wyprzedzanie
>> wynikało z mojego zamiaru
> Nie. Nie ma znaczenia.
>> lub świadomego
> Nie :>
> Cały pic w tym, że nie ma mowy o UMYŚLNOŚCI, więc wtrącanie
> "świadomości" jest bezprzedmiotowe.
> Nieostrożność polega właśnie na BRAKU świadomości co się dzieje
> dookoła.

Ale jaka nieostrożność? Tam nie było najmniejszych podstaw do
oczekiwania, że miłośnik zielonych jabłek na lewym pasie stanie dęba.
Sorry, człowiek ma określony czas reakcji na bodziec.

>> zaniechania?
> Tak :P, oczywiście.

Niby czego zaniechałem?

>> Czy powinno być ukarane?
> Podobnie jak przejechanie ciągłej na pustej drodze czy przejściu
> na czerwonym świetle (takoż na pustej na ćwierć kilometra wokół
> drodze).

Nie widzę podobieństwa - tamto, rzekome wyprzedzanie było skutkiem
gwałtownego hamowania innego uczestnika ruchu. A Ty piszesz o sytuacji
świadomego łamania przepisu bez udziału innych uczestników.

> Wg polskiego prawa - tak.
> Tu mamy dwie sprawy.
> Pierwsza - to konwencja i wymóg zwolnienia

Zwolniłem.

> aż do "zdolności do natychmiastowego zatrzymania". Sorry, nie
> spełniłeś.
> Zgadza się?

Nie. Fizjologia i fizyka nie pozwala na ,,natychmiastowe zatrzymanie".
Zwolniłem adekwatnie do sytuacji - czyli braku pieszych skłonnych do
wtargnięcia na jezdnię.

> Ubocznie jest fakt, że zza pojazdu innego niż jednoślad
> (i to taki bez przyczepki) zawsze JEST kawałek drogi, którego
> NIE WIDAĆ. Może tam być pies, może być dziecko.
> Drugie to sprawa ukarania w warunkach "braku zagrożenia, w tym
> potencjalnego zagrożenia". Co do tego ostatniego, z powodu
> wyżej mam wątpliwości (a jakby powodem hamowania był pies? :>)

To oznacza, że mam przed siebie wysłać człowieka z czerwoną flagą? To
próbujesz udowodnić?

[...]

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

> ...
>>> Mylisz wyprzedzanie z przyspieszaniem.
>>
>> A gdzie tu jest jakieś przyspieszanie ?
>
> Właśnie go NIE MA, a Ty się go DOMAGASZ.
> Bo twierdzisz że hamowanie (czyjeś!) nie powoduje wyprzedzania
> (Twojego).

Nie ma mojego (albo twojego) wyprzedzania. Jest wyprzedzanie się dwu
samochodów. Takie zjawisko wywołane adekwatnym czynem tutaj zahamowaniem
tego z LEWEJ.

>
>> Nie czytasz co piszę. Wyprzedzanie ma miejsce, ale winnego wyprzedzania
>> nie ma
>
> Ależ jest.
>
>> bo nie ma "twojej" definicji "braku wyprzedzania" polegającej na
>> hamowaniu by mogło wchodzić w grę zaniechanie tego hamowania.
>
> Co Ty o żądaniu przepisu o hamowaniu?
> Wyprzedzanie polega na jeździe *szybciej* od pojazdu obok,

Art 2. 28
"wyprzedzanie - przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub uczestnika
ruchu poruszającego się w tym samym kierunku;"

a więc wcale nie szybciej !!!

>i NIKOGO
> nie obchodzi przyczyna tej różnicy prędkości.

Jak nie obchodzi to nie ma mowy o winie.

> Zaniechanie dotyczy niedopilnowania aby do wyprzedzania nie doszło,
> to że "praktycznie" sprowadza się do konieczności hamowania to
> inna sprawa - ale nikt nie zabrania kierowcy teleportować się :>

Któremu ?!

Masz czyn kierowcy lewego samochodu w postaci hamowania i skutek w postaci
wyprzedzania się samochodów.

...

do góry

On Fri, 17 Oct 2014, RoMan Mandziejewicz wrote:

> Ale jaka nieostrożność? Tam nie było najmniejszych podstaw do
> oczekiwania, że miłośnik zielonych jabłek na lewym pasie stanie dęba.

Doceniam.

> Sorry, człowiek ma określony czas reakcji na bodziec.

Ale przepis wymaga "natychmiastowo".
Doskonale wiem, że się czepiam, ale ktoś musi być advicatus diaboli ;)

>>> zaniechania?
>> Tak :P, oczywiście.
>
> Niby czego zaniechałem?

Zwolnienia, aby móc "natychmiast" się zatrzymać.
Tego nie ma w PoRD.

[...]
> Nie widzę podobieństwa - tamto, rzekome wyprzedzanie było skutkiem
> gwałtownego hamowania innego uczestnika ruchu.

Dlatego IMVHO wg PoRD usprawiedliwieniem byłaby "niemożność",
spowodowana przez innego uczestnika.

> A Ty piszesz o sytuacji
> świadomego łamania przepisu bez udziału innych uczestników.

No, ten brak udziału stanowi usprawiedliwienie, jeśli tak jak
piszesz piesza była "5m od pasów". Z drugiej strony jest
to niecałe 1.5s, czas przyjmowany na moment rozpoczęcia
hamowania "z zaskoczenia".

>> Wg polskiego prawa - tak.
>> Tu mamy dwie sprawy.
>> Pierwsza - to konwencja i wymóg zwolnienia
>
> Zwolniłem.

:)
No to wniosek niżej :)

>> aż do "zdolności do natychmiastowego zatrzymania". Sorry, nie
>> spełniłeś.
>> Zgadza się?
>
> Nie. Fizjologia i fizyka nie pozwala na ?natychmiastowe zatrzymanie?.

Nie wiem jak rozumieją to "udziałowcy" konwencji :(, ale tak
został przetłumaczony zapis. IMVHO, oznacza to że kierujący
musi przewidzieć takie możliwości, i np. jadąc jednośladem
brać poprawkę na własną drogę hamowania.
Tak, wiem, "wymusi zwolnienie" wielośladów obok...
I być może te okolice 1..1.5s "skutku opóźnienia" od nagłego
hamowania pojazdu obok trzeba by uwzględnić (dla uznania
"niemożliwości").
Jak dla mnie, ewentualna reakcja policjanta byłaby trudna
do oceny: z jednej strony niehamowanie to "brak reakcji",
znaczy zarzut taki, z drugiej, jeśli ocena przez kierującego
(że tylko jedna piesza i "poza zasięgiem" jego pojazdu),
to niehamowanie ZMNIEJSZA możliwość kolizji.
Mamy ze trzy punkty zaczepienia:
- nakaz z konwencji o którym jeszcze niżej :)
- PoRD wg którego "usprawiedliwia" zasada niemożliwości
- ta zasada, której brzmienie Robert mi niedawno przypominał,
a znów wyparowało, o "poświęceniu mniejszego dobra"

<OT>
Jakby kto pytał, IMO powinien istnieć przepis ustanawiający
niekaralność wyprzedzania *przy widoczności braku pieszych*
jednośladów bez przyczepek przy przejściu - z tytułu "przezroczystości"
właśnie. Z tym samym uzasadnieniem, co przechodzenie pieszych
na czerwonym bez utrudniania ruchu innym uczestnikom.
No ale to moje "życzenie", niespełnione (coś w stylu
Cavallino :)) i niejedyne z tej okolicy (podobne powinno
dotyczyć "pozwolenia" na najeżdżanie linii ciągłych,
przez obie strony, pod warunkiem widoczności wolnego
miejsca na dokończenie manewru *i zjazd* - zza wielośladu
nie widać, czy przed nim nie jedzie motocykl albo dajmy
na to rower poziomy, zza innego motocykla widać doskonale)
</OT>

> Zwolniłem adekwatnie do sytuacji - czyli braku pieszych skłonnych do
> wtargnięcia na jezdnię.

Tu muszę przyznać, że TEN wymóg ma AFAIR w konwencji zapis
o obecności pieszego NA przejściu. Nie "przy".

Wtargnięcie nie gra roli (jakby piesza "wtargnęła nie wbiegając",
to oczywiście wymóg zdolności do "natychmiastowego zatrzymania"
nie byłby spełniony i już), ale fakt że nie weszła tak (ma
znaczenie), a jak mówisz że 1.5s i blisko przejścia byłeś
to "nie mogła wejść" - IMVHO oczywiście, przyjmując w pierwszym
przybliżeniu "metr pieszo dziesięć metrów samochodem".

No dobra, to mandat się nie należy :D

>> Ubocznie jest fakt, że zza pojazdu innego niż jednoślad
>> (i to taki bez przyczepki) zawsze JEST kawałek drogi, którego
>> NIE WIDAĆ. Może tam być pies, może być dziecko.
>> Drugie to sprawa ukarania w warunkach "braku zagrożenia, w tym
>> potencjalnego zagrożenia". Co do tego ostatniego, z powodu
>> wyżej mam wątpliwości (a jakby powodem hamowania był pies? :>)
>
> To oznacza, że mam przed siebie wysłać człowieka z czerwoną flagą?

Nie.
Pilnować "niewyprzedzania przed i na przejściu z obecnym pieszym".
Dura lex, tym razem to nie Sejm.
Nie obowiązuje jezdni jako takiej, nie obowiązuje pieszego przechodzącego
w dowolnym miejscu, obowiązuje jedynie na przejściu (i tuż przed).
Nie opłaca się, żeby ten z flagą co przejście wysiadał z auta ;)

> To próbujesz udowodnić?

W żadnym razie!

Usiłowałem jedynie wskazać, że w niektórych przypadkach konwencja
jest *bardziej* restrykcyjna, niż "ogólnie" PoRD.
Ale warunki restrykcji się nie pokrywają, więc przyznaję, że
zmieściłeś się w "okienkach" obu regulacji :D

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał w wiadomości
news:935561020.20141017095542@pik-net.pl.invalid...
>
> Patrząc z punktu widzenia formalnego - wyprzedzałem. Czy wyprzedzanie
> wynikało z mojego zamiaru lub świadomego zaniechania? Czy powinno być
> ukarane?
> RoMan

Formalnie jest podstawa, aby ukarać. Czy sąd zdecydowałby się na to ?
Trudno powiedzieć.
Skojarzył mi się przypadek opisywany chyba na tej grupie.
Policjant znalazł kierowcę późnym wieczorem w domu
i poprosił o przestawienie samochodu, bo blokował innym przejazd.
Kierowca cofnął samochód 3 mtr (było to na parkingu) i został ukarany za jazdę
pod wpływem alkoholu, bo faktycznie wypił. Sąd pierwszej instancji
skazał go, a sąd drugiej instancji odstąpił od wymierzania kary.

do góry

Użytkownik "Witolko" <f...@w...pl>

>
> Patrząc z punktu widzenia formalnego - wyprzedzałem. Czy wyprzedzanie
> wynikało z mojego zamiaru lub świadomego zaniechania? Czy powinno być
> ukarane?
> RoMan

Formalnie jest podstawa, aby ukarać. Czy sąd zdecydowałby się na to ?
Trudno powiedzieć.
Skojarzył mi się przypadek opisywany chyba na tej grupie.
Policjant znalazł kierowcę późnym wieczorem w domu
i poprosił o przestawienie samochodu, bo blokował innym przejazd.
Kierowca cofnął samochód 3 mtr (było to na parkingu) i został ukarany za
jazdę
pod wpływem alkoholu, bo faktycznie wypił. Sąd pierwszej instancji
skazał go, a sąd drugiej instancji odstąpił od wymierzania kary.

Odstąpił ?

"Sąd nie widzi możliwości ularania"

do góry

Użytkownik "Czesław Wiśniak" <c...@b...pl> napisał w wiadomości
news:m1im04$r3c$1@node2.news.atman.pl...
>> Ale co cie boli na tym filmie ?:)
>
>>Jesteś doskonałym przykładem, że powinien być
>>obowiązkowy egzamin z PoRD co np. 5 lat dla każdego
>>kierowcy.
>
> Ja ? A czemuż to ?

Bo nie pamiętasz o podstawowym dla bezpieczeństwa przepisie,
zakaz wyprzedzania bezpośrednio przed przejściem dla pieszych.

do góry

>>Jesteś doskonałym przykładem, że powinien być
>>obowiązkowy egzamin z PoRD co np. 5 lat dla każdego
>>kierowcy.
>
> Ja ? A czemuż to ?

>Bo nie pamiętasz o podstawowym dla bezpieczeństwa przepisie,
>zakaz wyprzedzania bezpośrednio przed przejściem dla pieszych.

Skąd wiesz, widziałeś jak wyprzedzam ?:)

do góry

Użytkownik "Czesław Wiśniak" <c...@b...pl> napisał w wiadomości
news:m1s6eb$njb$1@node1.news.atman.pl...
>
>>Bo nie pamiętasz o podstawowym dla bezpieczeństwa przepisie,
>>zakaz wyprzedzania bezpośrednio przed przejściem dla pieszych.
>
> Skąd wiesz, widziałeś jak wyprzedzam ?:)

Widzialem co napisałeś.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w wiadomości
news:Pine.WNT.4.64.1410160919290.1728@quad...
> Jasne zakazanie wyprzedzania nie wyklucza możliwości obrony
> poprzez wykazywanie, że kto inny popełniał "wykroczenie
> o wyższym priorytecie" (znaczy spowodował własne wykroczenie
> w postaci wyprzedzenia).
> pzdr, Gotfryd

Tylko głupek może bronić się, że wyprzedzał,
bo ktoś inny też wyprzedzał.

do góry

W dniu 16.10.2014 o 08:13, Witolko pisze:
/.../
> Pisz wyraźnie, że chodzi ci o Konwencję Wiedeńską.
> Konwencja Wiedeńska w tym przypadku nie ma zastosowania,
> bo PoRD jest ostrzejsze/surowsze i jasno zakazuje wyprzedzania,
> niezależnie czy pieszy jest na przejściu, czy go nie ma.
> Pamiętaj, że w wątku mamy przypadek wyprzedzania.
>
A jak gościowi po lewej zgasł silnik? Ja bym stanął, puścił ew ludzi i
pojechał.

do góry