On Tue, 18 Jun 2019 12:04:45 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> opisuję swoje doświadczenia z przemysłu. Zarówno z pracy z osobami już
> pracującymi, jaki i z rozmów kwalifikacyjnych, które prowadziłem.

I ja tak samo.

> Nie wiem też, co próbujesz udowodnić.

Niczego nie udowadniam - wskazuję tylko, że z mojego doświadczenia
ukończone studia niewiele wnoszą. Powtarzam - w sektorze IT, bo tylko ten
znam z punktu widzenia pracodawcy.

> Że lepiej leczyć się u lekarza, który nie ukończył medycyny, czy zlecić
> wybudowanie mostu u Janusza, który nie miał do czynienia z inżynierią
> lądową

Nie wiem czego nie rozumiesz w sformułowaniu "w sektorze IT"... W moim
świecie ani lekarz ani inżynier budowlany do tego sektora się nie
zalicza. Niewątpliwie istnieje mnóstwo dziedzin, w których wałkowanie
teorii latami jest niezbędne, bo jak przyjdzie co do czego to człowiek
musi być bezbłędnie i natychmiastowo skuteczny. IT się do tych dziedzin
nie zalicza - materiały, sprzęt i teoria są tak ogólnodostępne, że
wystarczy chcieć by móc działać.

> Ale zdajesz sobie sprawę, że nie cała "informatyka" to klepanie stronek
> w PHP

Kto mówi o stronach PHP? Możliwe jednak, że myślimy o różnych sprawach, i
stąd różnice poglądowe. Jeśli masz na myśli jakąś wieloletnią pracę
naukowo-badawczą typu "innowacyjny algorytm kompresji danych" czy "hash
kryptograficzny do specjalnych zastosowań", to zaiste wskazany jest
kandydat po różnych mądrych szkołach coby nie musiał zaczynać od zera.

Ja piszę o programowaniu systemowym na platformy unixowo-podobne
(FreeBSD, Linux) z naciskiem na przetwarzanie danych i obsługę wszelakich
komunikacji sieciowych. Otóż kandydaci po studiach których zdarza mi się
widywać często nie mają pojęcia o TCP/IP, nie potrafią obsłużyć poprawnie
zwykłego socketu stream, o BGP nigdy w życiu nie słyszeli, a o SQL wiedzą
tyle, że to "coś z SELECT". Ba, przerażająca większość wykłada się na
napisaniu prymitywnego programu w C pt. "program ma pobrać z linii
poleceń ciąg liczb i wskazać najwyższą". Śmieszne to, czy żałosne - do
tej pory nie potrafię się zdecydować.

Zdarzyło mi się także prowadzić zajęcia na uczelni o tzw. bezpieczeństwie
sieciowym. Po dwóch latach zrezygnowałem, bo studenci (trzeci rok) którzy
na te wykłady przychodzili nie mieli żadnych podstaw, i aby nie oblewać
systematycznie 90% młodych ludzi musiałem naginać program w kierunku
"podstawy TCP/IP".

> i jak nie wiesz, to nic nie wykombinujesz? Bo za rozwiązaniem stoi
> teoria, którą brodate dziadki tworzyły przez dekady i albo ją znasz,
> albo musisz przyswoić. Żeby przyswoić, musisz wiedzieć, że w ogóle
> istnieje i gdzie dalej szukać.

Postuluję, iż w dzisiejszym świecie ta bariera - *w kontekście świata IT*
- już nie istnieje. Brodate dziadki są tak skonstruowane że aby żyć,
muszą publikować, a ich publikacje są z reguły ogólnodostępne. Do tego
dochodzi fenomen OSS, który pozwala dosłownie każdemu wejść w świat
programowania i uczyć się od specjalistów.

I żeby nie było - absolutnie nie twierdzę, że każdy samouk jest lepszym
materiałem na programistę od każdego magistra. Zdolnych samouków jest
faktycznie bardzo mało. Ale to nie znaczy, że ich nie ma.

> opisuję ci osobiste doświadczenie zawodowe, od czasów szeregowego
> programisty do kierownika działu zatrudniającego takich ludzi.

I ja tak samo.

Mateusz

do góry

Mateusz Viste wrote:

> Niczego nie udowadniam - wskazuję tylko, że z mojego doświadczenia
> ukończone studia niewiele wnoszą. Powtarzam - w sektorze IT, bo tylko ten
> znam z punktu widzenia pracodawcy.

I tu może być pies pogrzebany. My po prostu produkujemy dla innych rynków.

> Niewątpliwie istnieje mnóstwo dziedzin, w których wałkowanie
> teorii latami jest niezbędne, bo jak przyjdzie co do czego to człowiek
> musi być bezbłędnie i natychmiastowo skuteczny. IT się do tych dziedzin
> nie zalicza - materiały, sprzęt i teoria są tak ogólnodostępne, że
> wystarczy chcieć by móc działać.

Właśnie twierdzę, że zalicza, przynajmniej to w mojej okolicy.
I to nie takiej najbliższej, ostatnio kolega z firmy konkurencyjnej
mi doniósł o poleceniu obliczenia ciągłej transformaty Fouriera
jakiejś prostej funkcji podczas rozmowy kwalifikacyjnej. Ręcznie.
Bo jeśli człowiek nie potrafi ułożyć i rozwiązać prostej całki, to
w dziale DSP naprawdę nie będzie jak z nim się dogadać. O ile wiem,
kandydat pracę dostał i dyplom dobrej politechniki mu w tego nie utrudnił.

Dostępność nie jest żadnym argumentem, kiedyś też były biblioteki
i czasopisma branżowe w kioskach. I można się było dowiedzieć
wiele o niemal dowolnie wybranej dziedzinie. Do tego poziom merytoryczny
przekazywanej tam wiedzy był biegunowo odległy od Hindusa stękającego
o "wrzucaniu buttona na formę". Ktoś jednak tę cywilizację zbudował.

To, czego samouk nie miał ani wtedy, ani dzisiaj, jest oddział zaporowy
NKWD z kałachami wymierzonymi w plecy. Dopiero w takich warunkach uczysz
się przekraczać swoje ograniczenia, bo to jest nieuchronne. A hobbysta
przy pierwszym WTF?! odkłada książeczkę na półkę, z bluzgiem pod nosem.
I dokładnie po to są studia. Chcesz jechać na olimpiadę, to machasz
ciężarkami po 150kg i wyjesz, nie chcesz, to biegać wokół trzepaka też
nikt nie zabrania.

> Kto mówi o stronach PHP? Możliwe jednak, że myślimy o różnych sprawach, i
> stąd różnice poglądowe. Jeśli masz na myśli jakąś wieloletnią pracę
> naukowo-badawczą typu "innowacyjny algorytm kompresji danych" czy "hash
> kryptograficzny do specjalnych zastosowań", to zaiste wskazany jest
> kandydat po różnych mądrych szkołach coby nie musiał zaczynać od zera.

Mam na myśli zafakturowanie połowy świata w jedną noc albo obliczenie
zysku dzierżawy terenu na 250 lat do przodu, bo są firmy mające takie
kontrakty. Olbrzymie dane do przetworzenia w krótkim czasie. Istotnie ma
spory element pracy badawczej, ale jednak ciągle w zakresie czystej
inżynierii, która kończy w klienta w banku. My to umiemy zrobić lepiej
od konkurencji i z tego żyjemy.

> Ja piszę o programowaniu systemowym na platformy unixowo-podobne
> (FreeBSD, Linux) z naciskiem na przetwarzanie danych i obsługę wszelakich
> komunikacji sieciowych. Otóż kandydaci po studiach których zdarza mi się
> widywać często nie mają pojęcia o TCP/IP, nie potrafią obsłużyć poprawnie
> zwykłego socketu stream, o BGP nigdy w życiu nie słyszeli, a o SQL wiedzą
> tyle, że to "coś z SELECT".

A ja o tym, że sporo czasu pracy polega na czytaniu różnego rodzaju
projektów ustaw o raportowaniu finansowym i pochodnych opracowań
analitycznych. Rzeczami, o których piszesz NIKT się nie zajmuje,
bo to już zostało dawno zrobione, w tym przez nich samych. Istotna
jest biznesowa wartość dodana, a nie tysiąc pierwszy sposób na otwarcie
socketu. Gdy się standard raportowania zmieni, to klient będzie mógł
kupić zgodny z nim produkt od dnia zero. I za to jest skłonny zapłacić
kwotę, po której szumi w głowie. A ty mi tu Mateuszu o wacikach...

> Ba, przerażająca większość wykłada się na
> napisaniu prymitywnego programu w C pt. "program ma pobrać z linii
> poleceń ciąg liczb i wskazać najwyższą". Śmieszne to, czy żałosne - do
> tej pory nie potrafię się zdecydować.

Takich jest bardzo wielu, ale zupełnie nie rozumiem problemu: nie
zatrudniasz gościa i po sprawie. Kilka minut zajmuje wysłanie mu zadań
do rozwiązania w domu i otrzymanie odpowiedzi "przykro mi, nie dałem rady".

> Postuluję, iż w dzisiejszym świecie ta bariera - *w kontekście świata IT*
> - już nie istnieje. Brodate dziadki są tak skonstruowane że aby żyć,
> muszą publikować

W 99% procentach ich publikacje są bezwartościowe: albo idealnie
sferyczna krowa, albo jakieś przyczynki do nie wiadomo czego. Ale
pozostały 1% "zrywa papę z dachu", jak to mówi młodsze pokolenie.

> a ich publikacje są z reguły ogólnodostępne.

I co z tego? Poezja chińska też jest ogólnodostępna, a NIC z niej nie
rozumiem. A przecież powinien wystarczyć tutorial na youtube albo jakiś
boot camp.

Weź jakiś papier konferencyjny np. z analizy funkcjonalnej, po polsku,
i mi go streść. Albo masz gruntowne podstawy i coś się z tego ulepi,
albo nie masz i już ich miał nie będziesz. Bo cię nikt nie zmusi i
odpadniesz. Po prostu. Jeśli chcesz powiedzieć, że może jedna osoba
na roku będzie to umieć w dostatecznym stopniu, to mnie to nie
przeszkadza. Ważne, by potem pracowała dla nas, a nie dla konkurencji.

> Do tego dochodzi fenomen OSS, który pozwala dosłownie każdemu wejść
w świat
> programowania i uczyć się od specjalistów.

Właśnie staram się ci powiedzieć, że ucząc się programowania, nawet od
specjalistów, nauczysz się programować, być może nawet świetnie. Ale
będziesz wiedział tylko "co", a nie "jak", a już zwłaszcza "po co".
Moja modelowa mucha w szklance.

> I żeby nie było - absolutnie nie twierdzę, że każdy samouk jest lepszym
> materiałem na programistę od każdego magistra.

Samouk jest najlepszym materiałem na świetnego magistra, o ile nie
zmarnuje potencjału i się nie zatrzyma na etapie "po co mi studia?"

> Ale to nie znaczy, że ich nie ma.

No przecież piszę, że są, miałem zaszczyt pracować z jednym. Jednym w
całej karierze! Tylko trudno oprzeć na tym rekrutację.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

In pl.comp.programming Piotr Wyderski <p...@n...mil> wrote:

> Takich jest bardzo wielu, ale zupełnie nie rozumiem problemu: nie
> zatrudniasz gościa i po sprawie. Kilka minut zajmuje wysłanie mu zadań
> do rozwiązania w domu i otrzymanie odpowiedzi "przykro mi, nie dałem rady".

No... nie. Otrzymasz odpowiedź, ale napisaną przez kogoś innego.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qeapsh$1n9j$...@g...aioe.org...
Mateusz Viste wrote:
[...]
>> Niewątpliwie istnieje mnóstwo dziedzin, w których wałkowanie
>> teorii latami jest niezbędne, bo jak przyjdzie co do czego to
>> człowiek
>> musi być bezbłędnie i natychmiastowo skuteczny. IT się do tych
>> dziedzin
>> nie zalicza - materiały, sprzęt i teoria są tak ogólnodostępne, że
>> wystarczy chcieć by móc działać.

>Właśnie twierdzę, że zalicza, przynajmniej to w mojej okolicy.
>I to nie takiej najbliższej, ostatnio kolega z firmy konkurencyjnej
>mi doniósł o poleceniu obliczenia ciągłej transformaty Fouriera
>jakiejś prostej funkcji podczas rozmowy kwalifikacyjnej. Ręcznie.
>Bo jeśli człowiek nie potrafi ułożyć i rozwiązać prostej całki, to
>w dziale DSP naprawdę nie będzie jak z nim się dogadać. O ile wiem,
>kandydat pracę dostał i dyplom dobrej politechniki mu w tego nie
>utrudnił.

Mysmy tam na politechnice wiele transformat liczyli bez calek :-)

Aczkolwiek ... kiedys chcialem cos program DSP ala modem napisac ...
nie jest to takie proste.
Nawet prosta modulacja FM czy DPSK staje klopotliwa, gdy mamy pol
okresu do dyspozycji i jeszcze trzeba synchronizacje zlapac ...

>To, czego samouk nie miał ani wtedy, ani dzisiaj, jest oddział
>zaporowy
>NKWD z kałachami wymierzonymi w plecy. Dopiero w takich warunkach
>uczysz
>się przekraczać swoje ograniczenia, bo to jest nieuchronne. A
>hobbysta
>przy pierwszym WTF?! odkłada książeczkę na półkę, z bluzgiem pod
>nosem.
>I dokładnie po to są studia. Chcesz jechać na olimpiadę, to machasz
>ciężarkami po 150kg i wyjesz, nie chcesz, to biegać wokół trzepaka
>też
>nikt nie zabrania.

A Olimpiada w/g de Coubertena to mialy byc zawody dla
amatorow-gentelmanow :-)

>> Ja piszę o programowaniu systemowym na platformy unixowo-podobne
>> (FreeBSD, Linux) z naciskiem na przetwarzanie danych i obsługę
>> wszelakich
>> komunikacji sieciowych. Otóż kandydaci po studiach których zdarza
>> mi się
>> widywać często nie mają pojęcia o TCP/IP, nie potrafią obsłużyć
>> poprawnie
>> zwykłego socketu stream, o BGP nigdy w życiu nie słyszeli, a o SQL
>> wiedzą
>> tyle, że to "coś z SELECT".

To chyba kiepskie studia byly, albo absolwent wybral inne przedmioty
niz "sieci" czy "bazy danych".

J.

do góry

On Tue, 18 Jun 2019 15:45:24 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> Mam na myśli zafakturowanie połowy świata w jedną noc albo obliczenie
> zysku dzierżawy terenu na 250 lat do przodu, bo są firmy mające takie
> kontrakty. Olbrzymie dane do przetworzenia w krótkim czasie.

No to w sumie robimy podobne rzeczy. Ty liczysz masowe faktury, a ja
kontroluję masowy ruch sieciowy.

> A ja o tym, że sporo czasu pracy polega na czytaniu różnego rodzaju
> projektów ustaw o raportowaniu finansowym i pochodnych opracowań
> analitycznych.

Brzmi... Niezwykle nudno :)
I te wszystkie projekty ustaw czytają i analizują programiści?

> Rzeczami, o których piszesz NIKT się nie zajmuje,
> bo to już zostało dawno zrobione, w tym przez nich samych.

Najwyraźniej nie do końca znasz ten rynek - otóż cały internet opiera się
na mocno kulawym protokole który został stworzony przez brodate dziadki
30 lat temu. Z protokołem tym póki co trzeba żyć, ale można go wspomagać
na różne sposoby - aby było taniej, szybciej, pewniej. I to właśnie robię.
Przy czym w żaden sposób nie krytykuję tych brodatych dziadków sprzed 30
lat - po prostu nie wiedzieli wówczas jak się sprawy potoczą i nie
przewidzieli że cokolwiek wyjdzie z tego całego "internetu".

> Istotna jest biznesowa wartość dodana, a nie tysiąc pierwszy sposób na
> otwarcie socketu.

Chyba nie sądzisz, że utrzymuję się z otwierania socketów? To tylko
przykład jednej z podstawowych rzeczy którą w dobie wszechobecnych sieci
i komunikujących się systemów każdy programista (systemowy) znać powinien.

> Gdy się standard raportowania zmieni, to klient będzie mógł
> kupić zgodny z nim produkt od dnia zero.

Nie żeby mi się coś nie podobało, ale to raportowanie/fakturowanie o
którym piszesz naprawdę do mnie nie przemawia. Może dlatego że brakuje mi
wykształcenia by dostrzec to całe "wow", a może dlatego że mało
zachęcająco to opisujesz. Nie wiem. A może po prostu kwestia różnych
gustów.

> Takich jest bardzo wielu, ale zupełnie nie rozumiem problemu: nie
> zatrudniasz gościa i po sprawie.

I tak się dzieje. Problemu nie ma - tzn. ja nie mam. Wszystko zaczęło się
od twojego stwierdzenia, że do skorzystania z float trzeba skończyć
"półroczny zaawansowany wykład z analizy numerycznej". Otóż staram się
wyjaśnić że nie, bo do tego wystarczy być średnio rozgarniętym
człowiekiem i poświęcić jeden wieczór na zrozumienie (na podstawie ogólno-
dostępnej dokumentacji) czym jest float, jak działa i dlaczego to nie
jest żadne uniwersalne narzędzie. No powiedzmy dwa wieczory, jeśli
wliczyć w to zabawę z kompilatorem i sprawdzenia jak taki float reaguje w
praktyce i w jaki sposób jest przechowywany w pamięci. Ok, niech będą 3
wieczory, żeby jeszcze zerknąć do kilku projektów OSS jak oni korzystają
(lub nie) z float, i dlaczego. Dla samouka-pasjonata to oczywistość -
jeśli czegoś używasz, to najpierw sprawdzasz jak to działa od spodu, bo
to jedyna droga do zrozumienia. Z drugiej strony niejeden magister może
nie zajarzyć "bo nikt nie kazał tego sprawdzać", albo po prostu
zapomniał, bo to była jedna z tych wielu nudnych rzeczy którą trzeba było
wykuć na zaliczenie... a potem zapomnieć.

Dlatego pisałem - żadne studia nie zastąpią pomyślunku, a do problemu
opisywanego w tym wątku (float) wystarczy właśnie pomyślunek i ciekawość.

> I co z tego? Poezja chińska też jest ogólnodostępna, a NIC z niej nie
> rozumiem.

To tylko i wyłącznie kwestia braku samozaparcia. Gdybyś pasjonował się
tematem i miał wolę go drążyć, to z pewnością ogarnąłbyś sprawę (może nie
w dwa wieczory, ale prędzej czy później...).

> Właśnie staram się ci powiedzieć, że ucząc się programowania, nawet od
> specjalistów, nauczysz się programować, być może nawet świetnie. Ale
> będziesz wiedział tylko "co", a nie "jak", a już zwłaszcza "po co".

Brzmi jak jakaś religia. Ja tu o pisaniu programów, a ty o mistycznym
zrozumieniu świata i muchach. Faktycznie nie mówimy tym samym językiem. :)

Proponuję EOT, bo mam obawy że ta dyskusja prowadzi donikąd...
Niekompatybilne protokoły, czy coś.

Mateusz

do góry

On 18 Jun 2019 15:20:55 GMT, Mateusz Viste wrote:

>> Właśnie staram się ci powiedzieć, że ucząc się programowania, nawet od
>> specjalistów, nauczysz się programować, być może nawet świetnie. Ale
>> będziesz wiedział tylko "co", a nie "jak", a już zwłaszcza "po co".
>
> Brzmi jak jakaś religia. Ja tu o pisaniu programów, a ty o mistycznym
> zrozumieniu świata i muchach. Faktycznie nie mówimy tym samym językiem. :)
>
> Proponuję EOT, bo mam obawy że ta dyskusja prowadzi donikąd...
> Niekompatybilne protokoły, czy coś.

Bo on mówi o zaawansowanej algorytmice, numeryce i matematyce, a Ty o
rzeżbieniu w strumieniu danych, alokowaniu pamięci, ramkach, buforach i
całym tym nieistotnym, niskopoziomowym, implementacyjnym pierdulamencie.

--
pozdrawiam
Roman Tyczka

do góry

On Tue, 18 Jun 2019 17:54:52 +0200, Roman Tyczka wrote:
> Bo on mówi o zaawansowanej algorytmice, numeryce i matematyce

No właśnie nie wiem czy o tym... Być może to przez moje wrodzone
ograniczenie umysłowe, ale ja usłyszałem tylko "wysyłanie faktur do
klientów", potem było coś o "wartości dodanej w biznesie", o czytaniu
projektów ustaw, no i podwątek (ciekawy, nie powiem) o zamykaniu much w
słoiku.

> a Ty o rzeżbieniu w strumieniu danych, alokowaniu pamięci, ramkach,
> buforach i całym tym nieistotnym, niskopoziomowym, implementacyjnym
> pierdulamencie.

Ten, jak to nazywasz, 'nieistotny pierdulament' to dokładnie to, czego
oczekuję od programisty. Tzn. żeby potrafił... programować. Tj. tworzyć
programy komputerowe. Naiwnie sądziłem, że taka definicja programisty
jest powszechna, ale być może faktycznie błądzę i skorzystanie z float
wymaga ukończenia doktoratu z matematyki stosowanej.

Mateusz

do góry

On 18 Jun 2019 12:30:40 GMT, Mateusz Viste <m...@n...pamietam>
wrote:
> muszą publikować, a ich publikacje są z reguły ogólnodostępne. Do
> tego
> dochodzi fenomen OSS, który pozwala dosłownie każdemu wejść w świat
> programowania i uczyć się od specjalistów.

Ale co z tego że jest OSS, jak sporo z tego nie umie korzystać?
Kształceni są na pęczki winprogramisci wymyślający koło od nowa i
tworzący potworki bo nie mają dostępu ani nie byli wychowani na
narzędziach jakie daje dowolne unices? Ba są tworzone całe
kompilatory-potworki (bascom) gdzie ich twórcy ewidentnie o
yacc/bison/flex nie słyszeli.

--
Marek

do góry

On 2019-06-17 09:39, Piotr Wyderski wrote:
> Mateusz Viste wrote:
>
>> Prawdziwi programiści nie używają liczb zmiennoprzecinkowych.
>
> Prawdziwi programiści nie używają liczb zmiennoprzecinkowych bezmyślnie.

Bawo :) !

AK

do góry

On 2019-06-17 09:43, Piotr Wyderski wrote:
>
> I nie mówcie mi, że na macie NaNa, bo w każdej chwili mieć możecie!

Raaaacja :)

AK

do góry