On Thu, 23 Jan 2014 18:10:21 +0100, Cavallino wrote:

> Bo to jest tak oczywiste, że nie trzeba tego wymieniać.
> To tak jakbyś kazał wymieniać, że ważna w szkole jest obecność ławek i
> krzeseł.

A przeczytałeś to co napisałem poniżej? Po wyraźnym zapytaniu o taki sam
samochód na egzaminie część robiła duże oczy i pytała czy to ma znaczenie.

Tomek

do góry

Użytkownik "Tomasz Stiller" <k...@l...eu.org> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lbrk05$b0o$...@d...me...
> On Thu, 23 Jan 2014 18:11:44 +0100, Cavallino wrote:
>>> No to napisz nam Arturze, co Twoim zdaniem jest tak stresujące podczas
>>> egzaminu przy zmianie samochodu?
>>
>> Inaczej działające sprzęgło chociażby.
>> Wystarczy żeby oblać test na górce - tak się zdarzyło mojemu synowi,
>> który ZDECYDOWANIE ruszać pod górkę potrafił, dał radę nawet moją Lancią
>> Integrale, gdzie sprzęgło było ekstremalnie krótkie.
>
> Tylko, że inaczej działające sprzęgło to się może trafić w innym
> egzemplarzu tego modelu samochodu.

Oczywiście, więc nawet inny egzemplarz należy wyeliminować.
Posiadanie samochodów przez WORD nie ma dokładnie ŻADNEGO sensu.

do góry

Użytkownik "Tomasz Stiller" <k...@l...eu.org> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lbrk22$b0o$...@d...me...
> On Thu, 23 Jan 2014 18:10:21 +0100, Cavallino wrote:
>
>> Bo to jest tak oczywiste, że nie trzeba tego wymieniać.
>> To tak jakbyś kazał wymieniać, że ważna w szkole jest obecność ławek i
>> krzeseł.
>
> A przeczytałeś to co napisałem poniżej? Po wyraźnym zapytaniu o taki sam
> samochód na egzaminie część robiła duże oczy i pytała czy to ma znaczenie.

Bo nie zdawała na innym.
Gdyby tak było, od razu mieliby inne zdanie.

do góry

Dnia Thu, 23 Jan 2014 17:37:09 +0000 (UTC), Tomasz Stiller napisał(a):

> On Thu, 23 Jan 2014 18:11:44 +0100, Cavallino wrote:
> Tylko, że inaczej działające sprzęgło to się może trafić w innym
> egzemplarzu tego modelu samochodu. Mi się tak trafiło np.

*zdwać w samochodie w którym się uczyło jeździć*
Konkretnie - tym samym zmochodem, nie tym samym modelem, nie tą samą marką,
nie tym samym rodzajem, ale tym samym samochodem - czyli w nim jednak
sprzęgło się różnić nie powinno.

--
Martin Fox

do góry

Użytkownik "Tomasz Stiller" <k...@l...eu.org> napisał w wiadomości
news:lbrgm9$b0o$5@dont-email.me...

> Ja napisałem gdzieś, że jestem idealny? Zdaje się, że to, że zdałem
> egzamin za pierwszym razem chyba nie jest z tym tożsame? Poza tym jak
> widać, nie jestem jakimś specjalnym wyjątkiem, skoro inni też dają za
> pierwszym razem.

Specjalnie to podkreślałeś, przecież nie bez powodu.

> Myślisz, że ja się nie stresowałem? Też się stresowałem. Tylko z takim
> stresem należy sobie umieć poradzić. Chyba, że kolega miał znikomą wiarę
> w swoje umiejętności i dlatego tak bardzo się stresował, to zupełnie inna
> sprawa.

I znowu to samo... To, że Ty sobie potrafisz dobrze radzić ze stresem nie
znaczy, że reszta społeczeństwa też musi. Ludzie są różni.
Nie zapominajmy też, że egzaminy na prawo jazdy są dość mocno obrośnięte
mitami (niestety najczęściej powstałymi na bazie realnych zdarzeń) o
niebotycznych trudnościach. Egzaminatorzy z linijkami, oczekujący łapówki,
podpuszczający niejasnymi komendami, limity do wyrobienia przez WORD-y, i
całą masą podobnych.
Ludzie się tymi historiami nakręcają, przez co potęgują stres.

Wiwo

do góry

On Thu, 23 Jan 2014 19:53:49 +0100, Wiwo wrote:

> Użytkownik "Tomasz Stiller" <k...@l...eu.org> napisał w wiadomości
> news:lbrgm9$b0o$5@dont-email.me...
>
>> Ja napisałem gdzieś, że jestem idealny?
> Specjalnie to podkreślałeś, przecież nie bez powodu.

Tylko i wyłącznie żeby podkreślić fakt, że da się w tym systemie zdać
egzamin bez większych problemów.

> I znowu to samo... To, że Ty sobie potrafisz dobrze radzić ze stresem
> nie znaczy, że reszta społeczeństwa też musi. Ludzie są różni.

Jasne, tylko nie bardzo widzę korelacji między ludźmi nie radzącymi sobie
ze stresem a patologicznością systemu szkolenia kierowców. Twoim zdaniem
powinniśmy zmieniać prawo i ułatwiać takim nie radzącym sobie ze stresem
zdawać egzamin na PJ?

Tomek

do góry

Użytkownik "Tomasz Stiller" <k...@l...eu.org> napisał w wiadomości
news:lbrt9v$b0o$12@dont-email.me...

> Tylko i wyłącznie żeby podkreślić fakt, że da się w tym systemie zdać
> egzamin bez większych problemów.

Twoje wypowiedzi mają inny wydźwięk. Dla mnie to brzmi to trochę jak: "ja
zdałem za pierwszym razem, reszta debili niech się p...li".


> Jasne, tylko nie bardzo widzę korelacji między ludźmi nie radzącymi sobie
> ze stresem a patologicznością systemu szkolenia kierowców. Twoim zdaniem
> powinniśmy zmieniać prawo i ułatwiać takim nie radzącym sobie ze stresem
> zdawać egzamin na PJ?

W obecnej sytuacji stres jest nakręcany przez patologiczne sytuacje przez co
egzamin nie odzwierciedla umiejętności egzaminowanego, a jego odporność na
stres.
Były już w tym wątku podawane przykłady, że można to robić prościej, taniej,
lepiej i niekoniecznie negatywnie nakręcając egzaminowanego.

Wiwo

do góry

Użytkownik "Tomasz Stiller" <k...@l...eu.org> napisał w wiadomości
news:lbr3om$1kt$1@dont-email.me...

> Widać obracasz się w kręgu innych ludzi niż ja. Rozpytując znajomych bez
> prawa jazdy, co wg. nich było by ważne na kursie żaden z nich nie
> powiedział/a że nauka na samochodzie na jakim się zdaje. Zapytani wprost
> często pytają, czy to ma znaczenie? Więc zdaje się, że sprawa nie jest
> tak oczywista jak to się grupowym specjalistą wydaje.

Tak, jasne. Zaraz się okaże, że masz zestaw ankiet, pt. "Co jest dla Ciebie
ważne przy wyborze szkoły jazdy".
Zastanawiałeś się dlaczego szkoły jazdy mimo marudzenia, jęczenia, kosztów,
jednak zasuwają do salonów i kupują to samo co mają lokalne WORD-y?
Jak wielokrotnie podkreślałeś jesteś przedsiębiorcą, więc odpowiedź nie
powinna być dla Ciebie trudna. Odpowiem jednak za Ciebie.
Bo tego oczekują klienci, przynajmniej ich zdecydowana większość.

Możesz sobie bajać jak to Twoi znajomi na to nie zwracają uwagi, możesz
nawet w te bajki wierzyć. Prawda jest jednak taka, że większość klientów
chce uczyć się na samochodzie, który będzie jak najbardziej przypominał
samochód egzaminacyjny.

30 godzin jazdy to jest bardzo mało, nie nauczysz się w tym czasie
automatycznych odruchów. Dla człowieka, który nie do końca czuje o co chodzi
w prowadzeniu samochodu, każde odstępstwo od tego co widział na kursie to
możliwa pułapka i oblany egzamin.

Gadałem kiedyś z kolesiem, który w swojej szkole używał jakiegoś sportowego
mercedesa. I do tego samochodu nie chciał wsiadać żaden kursant, który
przygotowywał się do egzaminu. Przez trzy lata ani jeden nie chciał mimo
proponowania przez instruktorów.
Samochód służył do doszkalania pań, które dostawały od męża nowe mocne auto
i jako reklama dla szkoły.


> W pierwszej kolejności pomorze im rzetelnie przeprowadzony kurs, na
> którym faktycznie pracują z instruktorem a nie rodzaj samochodu. Przecież
> dwa egzemplarze tego samego modelu mogą dawać zupełnie inne odczucia. Tam
> gdzie ja byłem na kursie były dwie clio przedliftowe i w każdym sprzęgło
> brało zupełnie inaczej. Jedno bardzo nisko, drugie bardzo wysoko. Z kolei
> na egzaminie miałem clio po lifcie, które miało tak rozjebane sprzęgło,
> że sam się dziwiłem że tak można jeździć. W praktyce były to trzy
> zupełnie inaczej zachowujące się samochody.

Problem w tym, że takie refleksje przychodzą po fakcie. Zapominasz, że
większość ludzi przed kursem nie prowadziła żadnego samochodu. Wiedzą, że
samochód ma kierownicę i pedały. Przychodzą z ulicy, z pewnymi
przekonaniami, mitami, które gdzieś usłyszeli, albo sobie wmówili. Z ich
punktu widzenia, to niesamowita maszyna, którą trzeba jakoś ogarnąć. Dlatego
wydaje im się, że na kursie muszą mieć "taki sam" samochód jak na egzaminie,
bo będzie im łatwiej.


> Tyle, że większość oblewa nie dlatego, że nie panuje nad samochodem (na
> placu), tylko dlatego że nie znają albo nie rozumieją PoRD. Przy czym jak
> ktoś przez 30h nie nauczył się obsługiwać sprzęgła, to nie powinien iść
> na egzamin, tylko jeszcze poćwiczyć - a od tego są wewnętrzne egzaminy w
> szkołach.

I znowu nie bierzesz pod uwagę, że nie każdy jest taki jak Ty. Życie nie
jest czarno-białe.
Są ludzie, którzy w lot łapią o co chodzi. Oni zdadzą na wszystkim. Są
ludzie którzy sobie radzą całkiem nieźle, ale w sytuacji stresowej tracą
koncentrację.
Są też i tacy, którzy rzeczywiście nie powinni wsiadać za kółko.

Jazda samochodem to nie tylko obsługa sprzęgła. To parę innych elementów,
np. manewry. A w tym wypadku niestety często jest stosowana nauka na tzw.
słupki. Uprzedzając dywagacje. Zgadzam się, że to bardzo zła metoda. Z
drugiej jednak strony, biorąc pod uwagę jak mało jest godzin na jazdę, to w
przypadku niektórych ludzi jedyna szansa przygotowania ich do egzaminu w
danym czasie. Do tego przydaje się "taki sam" samochód jak na egzaminie.


> Miałem na kursie w grupie dziewuszkę, która po 20h(!) jazdy nadal myliła
> znak ustąp pierwszeństwa ze znakiem droga z pierwszeństwem. Uważasz, że
> dla takich rodzaj samochodu ma znacznie?

Chcesz skrajnymi przykładami udowodnić swoje racje? Powodzenia.

Zadam pytanie inaczej. Uważasz, że ta nieogarnięta "dziewuszka" przy wyborze
szkoły zdecyduje się wybrać taką, która ma inne samochody niż w WORD-zie?


> To dotyczy większości kierowców, którzy dłuższy czas jeżdżą jednym
> samochodem i bardzo się do niego przyzwyczaili. Przy czym dłuższy czas,
> to nie 30 godzin, tylko lata. Ci ludzie zazwyczaj nie mają problemów z
> PoRD, tylko po prostu odruchowo kontrolują stary samochód. To, że
> niechętnie przesiadają się do innego auta wcale nie znaczy, że nie będą
> potrafili nim jeździć. Po małej adaptacji spokojnie poprowadzą taki
> samochód.

Tak samo jak kursanci, którzy mimo tego, że trafiają na samochód, w którym
sprzęgło bierze inaczej, hamulce są otrzejsze/słabsze, itp. jednak zdają.
Czasem od razu, czasem po małej adaptacji, za 2-3 razem.
Dyskutujemy jednak o tym, czy mając prawo wyboru, wybiorą inny samochód niż
będą mieć na egzaminie. I w praktyce jest tak, że jednak nie.


> Ja ze względu na pracę jaką wykonuję jeżdżę na co dzień sześcioma różnymi
> samochodami. Busem RWD z manualem, osobówkami FWD z automatem i manualem.
> Osobówką z RWD i zautomatyzowaną skrzynią. Jest w czym wybierać. Przy
> takiej różnorodności nie jestem w stanie się przyzwyczaić do
> jakiegokolwiek samochodu i przez to mogę wsiąść w dowolny jeden i jechać
> nim bez stresu.

Pitu, pitu. Ja też jeżdżę róznymi samochodami i nie mam z tym problemu. W
zasadzie wsiadam w dowolny pojazd i nim pojadę. Jednak jeżdżąc swoim własnym
samochodem, jeżdżę najpewniej. Znam na wylot jego możliwości, wady i zalety,
każdy dźwięk jestem w stanie zinterpretować i zidentyfikować. Jeździ mi się
nim najprzyjemniej, najbardziej komfortowo. Tylko jakie ma to znaczenie w
tej dyskusji? Rozmawiamy o kierowcach, którzy nie mają własnego auta.
Większość z nich, ma styczność z prowadzeniem samochodu pierwszy raz na
kursie. Oni nie wyrobili sobie jeszcze zdania czego od samochodu oczekują.
Nie mają porównania z innymi autami, nie mają doświadczenia. Ich jazda nie
opiera się na odruchach, automatyzmie czynności.

U mnie było tak, że po odebraniu prawa jazdy w piątek, w niedzielę wróciłem
z giełdy swoim własnym wymarzonym samochodem. Po miesiącu wydawało mi się,
że umiem nieźle prowadzić. Po dwóch, mój ówczesny pracodawca dał mi firmowe
auto i kazał jechać 300km w jedną stronę na jakąś robotę. Poszło mi nieźle,
całkiem szybko ogarnąłem sprzęgło i hamulce, które działały całkiem inaczej
niż w moim samochodzie. Wróciłem w nocy, wsiadłem w swój samochód i na
pierwszym skrzyżowaniu prawie przeleciałem przez czerwone światło.
Zapomniałem, że mój samochód ma 20 lat i nie ma wspomagania hamulców.
Dlaczego o tym piszę? Bo pamiętam o tym do dziś, mimo że minęło już "parę"
ładnych lat.
Dziś nie mam takich przygód. Zupełnie inaczej jeździ mi się samochodem, nie
przeszkadza mi zmiana samochodów, ich moc, skrzynie biegów, itp. Jednak do
tego etapu doszedłem dzięki doświadczeniu. Ileś lat jazdy, ileś kilometrów
przejechanych, ileś samochodów przetestowanych.
Rozmawiamy o ludziach, przed którymi jest ten etap. Dla nich sama jazda jest
stresująca, każde odstępstwo od tego co zobaczyli przez 30 godzin na kursie
jest problemem, nowością, czymś nieznanym. Z czasem większość z nich pewnie
będzie się śmiała ze swoich problemów, ale do tego etapu dojdą z czasem.

Na podstawie czego co piszesz nasuwają mi się dwie możliwości. Albo jesteś
samorodnym talentem, prowadzenie samochodu wyssałeś z mlekiem matki,
ewentualnie jesteś nieślubnym synem Schumachera, albo masz niesamowitą
sklerozę i nie pamiętasz jakim kierowcą byłeś kiedy zdawałeś prawko... ;-)

Wiwo

do góry

On Thu, 23 Jan 2014 23:13:11 +0100, Wiwo wrote:

> Były już w tym wątku podawane przykłady, że można to robić prościej,
> taniej, lepiej i niekoniecznie negatywnie nakręcając egzaminowanego.

Były, ale wymagają wywrócenia systemu szkolenia do góry nogami, na co
raczej nie ma co liczyć.

Tomek

do góry

Użytkownik "Tomasz Stiller" <k...@l...eu.org> napisał w wiadomości
news:lbs5p5$g10$1@dont-email.me...
> On Thu, 23 Jan 2014 23:13:11 +0100, Wiwo wrote:
>
>> Były już w tym wątku podawane przykłady, że można to robić prościej,
>> taniej, lepiej i niekoniecznie negatywnie nakręcając egzaminowanego.
>
> Były, ale wymagają wywrócenia systemu szkolenia do góry nogami, na co
> raczej nie ma co liczyć.

Podstawowy motyw tego wątku (czyli podstawienie samochodu przez OSK) nie
wymaga specjalnej rewolucji.

Wiwo

do góry