On Wed, 16 Mar 2011 03:59:38 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
<a...@g...com> wrote:

>
>W Czarnobylu byla planowa proba. Swiadomie obserwowano wzrost
>cisnienia, nikt nawet nie myslal o puszczeniu pary do turbiny jesli
>cisnienie zacznie rosnac- o to chodzilo, tak mialo byc. A ze nikt nie
>mial planu co zrobic z reaktorem w tym czasie- plan byl, ale miala go
>ekipa ktora elektrownie uruchamiala,...

W tym czasie pracowalem w Austrii w pewnym miedzynarodowym instytucie
i mialem kontakty z Ukrainska Akademia Nauk. Ichni mowili ze jednym z
glownych problemow w Czernobylu bylo to ze lampki sygnalizujace rozne
stany awaryjne mialy zarowki takie same jak zarowki do swiatel
hamulcowych samochodow Ziguli i Moskwicz. Wiec je nagminnie kradziono
albowiem nie mona bylo ich kupic.

Czy to byla bezposrednia przyczyna czy nie, wie wiadomo. Ale ichni
mieli meiszane uczucia.

A.L.

do góry

On 16 Mar, 20:03, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> A mogl np sufit opasc obsludze na glowe.

Ten sufit jest zaprojektowany na bezposrednie uderzenie samolotu
pasazerskiego.

> No ale jakie z tego wnioski ?

Jak na potrzebe tej dyskusji powiem tyle, ze wniosek jest prosty:
zanim turbina sie kreci i lopatkami nie strzela, to lepiej jej nie
ruszac!
Konrad

do góry

On 16 Mar, 20:20, A.L. <l...@a...com> wrote:
> On Wed, 16 Mar 2011 03:59:38 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
>
> <a...@g...com> wrote:
>
> >W Czarnobylu byla planowa proba. Swiadomie obserwowano wzrost
> >cisnienia, nikt nawet nie myslal o puszczeniu pary do turbiny jesli
> >cisnienie zacznie rosnac- o to chodzilo, tak mialo byc. A ze nikt nie
> >mial planu co zrobic z reaktorem w tym czasie- plan byl, ale miala go
> >ekipa ktora elektrownie uruchamiala,...
>
> W tym czasie pracowalem w Austrii w pewnym miedzynarodowym instytucie
> i mialem kontakty z Ukrainska Akademia Nauk. Ichni mowili ze jednym z
> glownych problemow w Czernobylu bylo to ze lampki sygnalizujace rozne
> stany awaryjne mialy zarowki takie same jak zarowki do swiatel
> hamulcowych samochodow Ziguli i Moskwicz. Wiec je nagminnie kradziono
> albowiem nie mona bylo ich kupic.
>
> Czy to byla bezposrednia przyczyna czy nie, wie wiadomo. Ale ichni
> mieli meiszane uczucia.

Hugo-Bader pisal o rosyjskiej zalodze, ktora uratowala sie w szalupie
po zatonieciu ich statku, ale zmarla z glodu i pragnienia mimo ze
mieli pod dostatkiem jedzenia i picia w konserwach. Ktos niestety
wczesniej zajebal z szalupy otwieracz. Wlasnie nie ukradl tylko
zajebal.
Konrad

do góry

On Mar 14, 7:57 am, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> No i co, jak myslicie, czy to jest wreszcie pora na zmiane sposobu
> myslenia geniuszy z narodowych agencji regulujacych prawo nuklearne?
> Po jaka cholere go wylaczac "ze wzgledow bezpieczenstwa" skoro sam
> fakt wylaczenia reaktora BWR jest znacznym niebezpieczenstwem samym w
> sobie? Fukushima ma problem, bo... ktos tak pomyslal, no i to byla
> samospelniajaca sie wrozba. Czarnobyl nikogo nie nauczyl?
> Po zatonieciu Titanica zaczeto uczyc oficerow marynarki ze w gore
> lodowa lepiej uderzyc czolowo niz otrzec sie o nia bokiem. Moze
> dyrekcje elektrowni atomowych tez potrzebuja jakiegos treningu przeciw
> panice?

A moze wystarczyloby przynajmniej te reaktory na wybrzezu morskim
budowac w kesonach ponizej poziomu morza ? W razie awarii wysadziloby
sie jedna sciane kesonu i zalalo to cale talatajstwo w cholere woda
morska. zadnych pomp nie potrzeba ani energii a wygotowac calego morza
raczej sie nie uda. To oczywiscie w uproszczeniu bo przeciez szkoda by
bylo skazic kawal wybrzeza morskiego, ale powaznie mowiac taki system
wydaje sie pewniejszy niz te wszystkie "zabezpieczenia", ktore okazaly
sie tak zawodne. Skoro do opanowania tragedii potrzebna jest woda, to
moze nalezy tyak budowac, aby w razie kompletnej awarii ta woda sama
tam wplywala ? Moznaby kanaly doplywowe wyposazyc w zabezpieczenia aby
nie dopuszczaly do wyplywania skazonej wody spowrotem do oceanu. Ale
nawet jakby juz do tego doszlo to chyba lepiej skazic kawalek morza
niz lad na ktorym mieszkaja ludzie.

JAM

do góry

W dniu 2011-03-14 19:07, Konrad Anikiel pisze:
> On Mar 14, 5:27 pm, J.F.<j...@p...onet.pl> wrote:
>> A teraz w druga strone - byl pierwszy wstrzas, zaraz nadejdzie tsunami
>> - proponujesz pracowac pelna para ?
>
> No wlasnie. Chyba jednak bym wolal pracowac pelna para niz w sytuacji
> braku zewnetrznego zasilania i awarii diesli siedziec i patrzec jak
> cisnienie wzrasta i nie ma czym tego schlodzic.

Procedura zakłada że dostępne jest wewnętrzne źródło zasilania
awaryjnego w postaci generatorów napędzanych silnikami spalinowymi.

Bardzo wątpliwy jest powód który podajesz, że zabrakło paliwa (bo co? od
tygodnia go szukają i jeszcze nie znaleźli?). Raczej silniki zassały
wodę która zalała elektrownie i uległy zniszczeniu.
A to co napędzało systemy przez krótki czas i się wyczerpało to były
akumulatory elektryczne.

Co do pytania czy lepiej żeby elektrownia pracowała czy nie.
Po pierwsze nigdy nie wiadomo z czym ma się do czynienia, a zakładając
najgorsze, lepiej żeby pręty kontrolne były wpuszczone, a rektor w
trakcie studzenia w sytuacji kiedy się okaże że elektrownia ulegnie
zniszczeniu na skutek trzęsienia ziemi czy zalana falą tsunami.

Kolejna sprawa że po trzęsieniu ziemi konieczny jest przegląd urządzeń,
a ten pewnie wymaga ich wyłączenia.

Również jest pytanie czy urządzenia elektrowni w ogóle mogą pracować
przy zerowym obciążeniu ze strony sieci, wyłącznie na potrzeby
infrastruktury elektrowni i czy urządzenia te przetrwały zalanie wodą.

A obecna sytuacja nie jest taka zła - widać że procedura SCRAM która
podziałała chociaż krótki czas daje jakiś czas na manewr.
Natomiast gdyby reaktor zostawić pracujący pełną mocą i dopiero wtedy
okazałoby się, że przychodzą jednak wstrząsy czy woda pozbawiająca
załogę możliwości sterowania reaktorem to byłby dużo większy problem niż
obecnie.

do góry

W dniu 2011-03-14 16:16, Konrad Anikiel pisze:
> On Mar 14, 2:59 pm, bartekltg<b...@g...com> wrote:
>> W dniu 2011-03-14 15:23, Konrad Anikiel pisze:
>>
>> >[...] na fizyke nie mamy wplywu.
>>
>>> Przegrzewa sie bo nie ma czym chlodzic wciaz gotujacej sie wody. Woda
>>> sie wciaz gotuje bo reakcja wciaz zachodzi. Reakcja wciaz zachodzi bo
>>> jest za malo wody. Wody jest za malo bo sie wciaz gotuje. I tak w kolo
>>> Macieju...
>>
>> Nie ma wody - nie ma moderatora - neutrony są za szybkie
>> - przekrój czynny na reakcje spada na łeb.
>>
>> To jest właśnei 'konstrukcyjne' zabezpieczenie
>> tego typu reaktorów. Oczywiście, nie chroni to
>> przed nadtopieniem prętów, ale proponowane
>> przez Ciebie sprężenie zwrotne _nie_ zachodzi.
>>
>> Na fizykę nie mamy wpływu.
>
> OK, masz racje, niemniej jednak odlaczenie reaktora BWR/RBMK od
> turbiny nie jest stanem stabilnym.

W sumie jest to stan stabilny, pod warunkiem wsunięcia prętów hamujących
reakcje.
I to niezależnie od tego czy w reaktorze jest woda czy już jej nie ma.

Jak jest woda, to proces zmniejszania mocy przebiega zgodnie z procedurą
i nie powoduje wystąpienia niekorzystnych czynników.

W reaktorze bez wody reakcja również zwalnia, tyle że w trakcie nadal
wydzielane są duże ilości ciepła które może popsuć kilka rzeczy naokoło
i to jest całe niebezpieczeństwo. Niemniej stan jest stabilny - bez
ryzyka że nagle reaktor wzbudzi się łańcuchowo produkując jakieś wielkie
ilości energii.

Pytanie jest tylko takie, czy konstrukcja reaktora jest w stanie
wytrzymać takie hamowanie na sucho bez utraty szczelności.

do góry

On Mar 18, 4:25 pm, Tomasz Pyra <h...@s...spam.spam> wrote:
> W sumie jest to stan stabilny
To powiedz mi co ci wszyscy ludzie robia w tej elektrowni? Stan
stabilny, wszyscy do domu, szukac nowej roboty!
Konrad

do góry

W dniu 2011-03-17 18:10, JAM pisze:
> On Mar 14, 7:57 am, Konrad Anikiel<a...@g...com> wrote:
>> No i co, jak myslicie, czy to jest wreszcie pora na zmiane sposobu
>> myslenia geniuszy z narodowych agencji regulujacych prawo nuklearne?
>> Po jaka cholere go wylaczac "ze wzgledow bezpieczenstwa" skoro sam
>> fakt wylaczenia reaktora BWR jest znacznym niebezpieczenstwem samym w
>> sobie? Fukushima ma problem, bo... ktos tak pomyslal, no i to byla
>> samospelniajaca sie wrozba. Czarnobyl nikogo nie nauczyl?
>> Po zatonieciu Titanica zaczeto uczyc oficerow marynarki ze w gore
>> lodowa lepiej uderzyc czolowo niz otrzec sie o nia bokiem. Moze
>> dyrekcje elektrowni atomowych tez potrzebuja jakiegos treningu przeciw
>> panice?
>
> A moze wystarczyloby przynajmniej te reaktory na wybrzezu morskim
> budowac w kesonach ponizej poziomu morza ?

Z kolei rośnie ryzyko niekontrolowanego zalania.

> W razie awarii wysadziloby
> sie jedna sciane kesonu i zalalo to cale talatajstwo w cholere woda
> morska. zadnych pomp nie potrzeba ani energii a wygotowac calego morza
> raczej sie nie uda.

Tam podobno też był awaryjny system chłodzenia grawitacyjno-konwekcyjny.
Pytanie dlaczego nie zadziałał. Ktoś pisał że mułu naniosło do wlotów wody.


> To oczywiscie w uproszczeniu bo przeciez szkoda by
> bylo skazic kawal wybrzeza morskiego, ale powaznie mowiac taki system
> wydaje sie pewniejszy niz te wszystkie "zabezpieczenia", ktore okazaly
> sie tak zawodne.

W Żarnowcu, po przeciwnej stronie jeziora jest zbiornik elektrowni
szczytowo-pompowej. Jakaś awaryjna instalacja podająca wodę mogłaby
zostać przewidziana.

Swoją drogą pytanie czy projektując Żarnowiec przewidywano zniszczenie
górnego zbiornika elektrowni szczytowo-pompowej i związane z tym "tsunami".

> Skoro do opanowania tragedii potrzebna jest woda, to
> moze nalezy tyak budowac, aby w razie kompletnej awarii ta woda sama
> tam wplywala ? Moznaby kanaly doplywowe wyposazyc w zabezpieczenia aby
> nie dopuszczaly do wyplywania skazonej wody spowrotem do oceanu.

Taki najprostszy system chłodzenia paliwa jaki przychodzi mi do głowy,
to kawał rury mający początek na zewnątrz budynku reaktora, a koniec
wewnątrz reaktora.
Wystarczyłoby otworzyć zawór umożliwiający ucieczkę (niestety skażonej)
pary z reaktora, a rurą tłoczyć wodę za pomocą np. pomp strażackich.

Mam jeszcze takie własne przemyślenia, że użycie takiego sposobu
chłodzenia w Fukushimie jest możliwe nawet obecnie, ale sytuacja nie
wymaga takich kroków niosących za sobą większe skażenie.
Bo póki reaktory są w miarę szczelne, a reakcja w środku hamuje, to
możliwe że nie ma co czynić takich ostatecznych kroków.

Zwłaszcza że pozbawione wody pręty paliwowe hamują swoją reakcję
szybciej niż gdyby znajdowały się pod wodą która jest moderatorem
reakcji. Tyle że brak wody, to również brak chłodzenia i ryzyko związane
z wysoką temperaturą.

Pewnie ludzie podejmujący te decyzje mają więcej wiedzy i danych niż my
(taką mam nadzieję).
Być może w obecnej chwili lanie wody do reaktora niesie ryzyko gorszych
konsekwencji niż pozostawienie tego tak jak jest?

do góry

On Mar 19, 9:40 am, Tomasz Pyra <h...@s...spam.spam> wrote:
> W dniu 2011-03-17 18:10, JAM pisze:
>

> > A moze wystarczyloby przynajmniej te reaktory na wybrzezu morskim
> > budowac w kesonach ponizej poziomu morza ?
>
> Z kolei rośnie ryzyko niekontrolowanego zalania.

Zgoda, ale to akurat jest bezepieczna "failure mode". Mozna spokojnie
naprawic i wode odpompowac. Koszty beda, ale katastrofy nie ma.

> > W razie awarii wysadziloby
> > sie jedna sciane kesonu i zalalo to cale talatajstwo w cholere woda
> > morska. zadnych pomp nie potrzeba ani energii a wygotowac calego morza
> > raczej sie nie uda.
>
> Tam podobno też był awaryjny system chłodzenia grawitacyjno-konwekcyjny.
> Pytanie dlaczego nie zadziałał. Ktoś pisał że mułu naniosło do wlotów wody.

Z tego co pokazuja w telewizji reaktor byl powyzej poziomu morza a
baseny ze zuzytym paliwem jeszcze wyzej. Nie wiem na ile zgodne z
rzeczewistym planem budynku sa te schematy. Nie sadze aby system byl
grawitacyjny skoro od tygodnia musza pompowac wode i usilnie walcza o
doprowadzenie energii aby uruchomic pompy. W przypadku rektora byc
moze musi byc potrzebne cisnienie ale w przypadku basenow zuzytego
paliwa nie i w zasadzie wszystko jedno czy zalane sa czysta czy brudna
woda. Dlaczego wiec zbudowano je tak wysoko ? W przypadku zuzytego
paliwa nawet awaryjne, przypadkowe zalanie nie byloby wielkim
problemem.

> W Żarnowcu, po przeciwnej stronie jeziora jest zbiornik elektrowni
> szczytowo-pompowej. Jakaś awaryjna instalacja podająca wodę mogłaby
> zostać przewidziana.

Chodzi o to aby woda wplywala sama. Kazda instalacja wymagajaca
energii bedzie zawodna przy bardzo niesprzyjajacym zbiegu
okolicznosci.

> Swoją drogą pytanie czy projektując Żarnowiec przewidywano zniszczenie
> górnego zbiornika elektrowni szczytowo-pompowej i związane z tym "tsunami".
>
> Taki najprostszy system chłodzenia paliwa jaki przychodzi mi do głowy,
> to kawał rury mający początek na zewnątrz budynku reaktora, a koniec
> wewnątrz reaktora.
> Wystarczyłoby otworzyć zawór umożliwiający ucieczkę (niestety skażonej)
> pary z reaktora, a rurą tłoczyć wodę za pomocą np. pomp strażackich.

To nie jest bezpieczne. Jezeli mocno skazisz otoczenie z jakis
przyczyn to skazujesz strazakow na choroby i smierc albo musisz ich
wycofac i nie ma komu obsluzyc tych pomp. Cos takiego grozilo w
Fukushimie. Byl moment, ze wladze japonskie musialy wycofac ludzi
wogole z elektrowni. I co wtedy ? Nadal uwazam, ze najpewniejszy bylby
system, gdzie woda sama zaleje elektrownie w razie katastrofy. Jak to
potem oczyscic i odbudowac mozna sie martwic pozniej gdy sie opanuje
katastrofe a nie grozi skazenie polowy kraju.

> Pewnie ludzie podejmujący te decyzje mają więcej wiedzy i danych niż my
> (taką mam nadzieję).
> Być może w obecnej chwili lanie wody do reaktora niesie ryzyko gorszych
> konsekwencji niż pozostawienie tego tak jak jest?

No tak, ale oni maja tam tez problem z basenami zuzytgo paliwa. Tam
juz nie ma takich dylematow. Albo trzymasz je pod woda albo masz
katastrofe. Czyli przynajmniej baseny powinny byc zbudowane w
kesonach.

JAM

do góry

Konrad Anikiel napisał(a):
> On 15 Mar, 19:48, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>
>>kondenser (czy kondensator ?)
>
> Skraplacz :)
>
Albo kondensator - stosuje sie wymiennie.
>
>>I nie wiadomo czy oni wlali wode morska do reaktora, czy to tylko
>>wymysl dziennikarzy, a oni korzystaja z istniejacego wymiennika.
>
> Obieg czynnika jest zamkniety, turbina odcieta od reaktora. Skraplacz
> jest co prawda formalnie wymiennikiem ciepla, ale zadnego ciepla w tej
> chwili nie wymienia. Zeby to mialo sens, musialaby dzialac turbina i
> pompy. A wtedy... nie chce juz powtarzac, bo i tak zaczynam byc
> nudny...

Ja tam nie wiem, jak w takiej atomowce, ale w normalnej elektrowni na
wungiel, to istnieje obejscie "parowe" turbiny.
Chodzi wlasnie o to, ze przy naglym wylaczeniu generatora/turbiny cos
trzeba zrobic z para z kotla (tutaj: z reaktora), ktory swoja
bezwladnosc cieplna posiada i nawet natychmiastowe wylaczenie palnikow
(tutaj: wrzucenie pretow do reaktora?) nie powoduje natychmiastowego
zaniku produkcji pary.
W celu minimalizacji strat pare te puszcza sie wprost do kondensatora
(chlodzac ja jednoczesnie wtryskiwana "zimna" woda z obiegu) a jezeli to
nie pomaga, to nadmiar puszczany jest do atmosfery czyli w gwizdek.
Wyglada to bardzo efektownie. :)
Oczywiscie problemem najwiekszym jest zachowanie cyrkulacji wody w kotle
(tutaj: w obiegu pierwotnym reaktora?) Teraz pewnie nie bawia sie w
super-hiper uzdatniana wode o scislym rezimie chemicznym tylko leja
wprost zimna slona wode do obiegu bo i tak nie licza, zeby cos z tego
dalo sie odzyskac.
--
zbigi i stopka zastepcza

do góry