W dniu 2013-05-21 12:58, Wojciech "Spook" Sura pisze:
> W dniu 21.05.2013 o 12:23 wloochacz <w...@n...spam.gmail.com> pisze:
>
>> W dniu 2013-05-21 12:19, Wojciech "Spook" Sura pisze:
>>> W dniu 21.05.2013 o 11:17 boryspower <b...@g...com> pisze:
>>>> Moje wymagania sprowadzały się w sumie do tworzenia aplikacji
>>>> bazodanowych z GUI z obsługą modelu klient-serwer.
>>>
>>> Zatem C# zdecydowanie.
>> Zaprawdę powiadam Ci nie masz racji.
>
> Moja odpowiedź wynikła z przekory. Przekonujesz do Delphi, ale brakuje
> mi tu rzeczowej argumentacji, dlaczego akurat to środowisko góruje nad
> innymi w tej kwestii?
Bo jest proste, szybkie i skuteczne.
Przecież pisałeś w nim bazy danych, to wiesz jak jest i pewnie coś Ci
się tam udało zrobić...
Ale umówmy się - bazy danych to nie jest Twoja silna strona, czy coś się
zmieniło?

>> Założę się z Tobą, że to samo zrobię w Delphi szybciej i na pewno nie
>> gorzej (a może nawet i zdecydowanie lepiej) niż ty w C#.
>> Pamiętaj, że mowa o bazach danych klient serwer - dobrze Ci radzę,
>> zastanów się czy na pewno chcesz się ze mną założyć w tym kontekście ;-)
>
> Pytanie tylko, czy przegram z uwagi na różnicę w doświadczeniu, czy z
> uwagi na faktyczne różnice we frameworkach, dokumentacji, bibliotekach,
> wsparciu community itp. Efektywnie, jeśli tylko mechanizmy bazodanowe są
> dostępne w postaci jakiejkolwiek DLLki, to od ręki można to zwrapować w
> C# i oprzeć na tym dowolną aplikację - WPF, WF, ASP.NET i tak dalej;
> jeśli nie, to musi istnieć jakaś specyfikacja protokołu, na bazie której
> można oprogramować odpowiedni wrapper. Dalej, na bazie takiego wrappera
> można swobodnie zbudować framework, który - być może - będzie miał
> identyczną składnię, co ten w Delphi (a chciałbym zauważyć, że w tej
> chwili sam język C# ma więcej możliwości niż język Delphi, więc część
> funkcji dałoby się być może zaimplementować znacznie łatwiej). Jeśli
> mówimy o VCLu, to WinForms są równorzędnym wrapperem na WinAPI, więc i
> interface można zbudować w podobny sposób.
Podobny, co nie znaczy że ów sposób z NET jest prostszy w użyciu. Nie jest.

> FireMonkey można w pewnym
> stopniu przeciwstawić WPFowi, jeśli już o tym mowa.
Nie, nie o tym mowa.
Mowa o prostej aplikacji bazodanowej klient-serwer.

> Technicznie nie widzę żadnego powodu, dla którego Delphi miałoby tu
> zwyciężyć nad C# (szczególnie w połączeniu z C++). Chętnie posłucham, na
> czym polega przewaga tego pierwszego języka (i środowiska) nad drugim.
Po pierwsze - dlaczego chcesz łączyć C# z C++, aby pisać bazodanową
aplikację klient-serwer?
I to ma być proste?

W Delphi da się bardzo szybko tworzyć użyteczne aplikacje, dużo szybciej
i prościej niż w C#.
Za to do .NET w ogóle jest dostępna tak zatrważająca ilość
zaawansowanych technik/frameworków, że osobiście życzyłbym sobie tylko
tak z 10% mieć tego w Delphi.
Próg trudności w .NET jest dużo wyższy, za to możliwości są większe - co
nie znaczy, że w DElphi się nie da. Da się, ale tu z kolei próg
trudności jest wyższy niż w .NET.

Rozumiem, że jesteś zafascynowany .NETem, tylko że naprawdę nie o to tu
chodzi.

--
wloochacz

do góry

Dnia Wed, 22 May 2013 09:16:04 +0200 po głębokim namyśle wloochacz rzekł:

> Zgoda, ale to nie jest aksjomat - tj. nie każde rozwiązanie open source
> jest po prostu lepsze. No chyba, że porównujesz to analogicznie do
> "wina" - tanie wino jest dobre bo jest tanie i dobre.
> Innymi słowy - jak ktoś chce się na...ć, to pewnie faktycznie darmowe
> jest lepsze bo jest darmowe ;-)

Darmowe zazwyczaj nie jest po to, żeby się napruć, od tego jest tanie.
Open source nie jest od tego, żeby było tanie - jest darmowe. A że nie
każde rozwiązanie open source jest dobre to wiem doskonale, tu nikt
nie płaci i nikt nie wymaga, a na dodatek oprogramowanie jest otwarte
od wersji 0.01 - jak młode winko ;), warto wiedzieć jakie oprogramowanie
się ściąga i autorzy zazwyczaj statusu nie ukrywają, bo nie mają motywacji
finansowej. Na sourceforge, gdyby szukać argumentu przeciwko, istnieje
cała masa projektów nigdy niedokończonych - ale to niczego nie dowodzi.

A delphi to vin doux, vin de table czy vin de pays, skoro lecimy w
analogie? Firmy, które sprzedają oprogramowanie czasami dają *darmowy*
dostęp dla studentów do swojego oprogramowania. Naszła mnie tu taka
refleksja, że jestem uzależniony od open source - ale przynajmniej nie
rujnuję się finansowo.

--
Edek

do góry

On 2013-05-21 20:57, Andrzej Jarzabek wrote:
> On 21/05/2013 18:56, R.e.m.e.K wrote:
>> Dnia Tue, 21 May 2013 17:16:41 +0000 (UTC), Edek napisał(a):
>>
>>>> No i wlasnie tu wychodzi ponizej ujawniona niewiedza. Nadaje sie i do
>>>> piwa i do browaru, choc niestety funkcjonujacy stereotyp temu
>>>> zaprzecza.
>>>> Ale taka juz rola stereotypow.
>>>
>>> Innym stereotypem jest podejście "im więcej zapłacę, tym więcej
>>> dostanę".
>>
>> Takie rzeczy reguluje wolny rynek, trudno sprzedawac drozej cos co jest
>> gorsze. Choc oczywiscie jest to mozliwe, ale jednak nie tak czeste.
>
> Może na waszej placiecie, ale skoro odbieracie tam internet, to możecie
> pod tym linkiem przeczytać sobie, jak to działa tu na ziemi:
> http://www.project-syndicate.org/commentary/the-mora
l-shortcomings-of-conspicuous-consumption-by-peter-s
inger
>

Nie dosc ze nie na temat ( bo jak sie maja luksusowe zegarki do
srodowisk programistycznych i jezykow programowania??? ), to jeszcze
glupstwa pisane przez znanego lewackiego idiote.

--
Michal

do góry

W dniu 2013-05-22 10:29, Edek pisze:
> Dnia Wed, 22 May 2013 09:16:04 +0200 po głębokim namyśle wloochacz rzekł:
>
>> Zgoda, ale to nie jest aksjomat - tj. nie każde rozwiązanie open source
>> jest po prostu lepsze. No chyba, że porównujesz to analogicznie do
>> "wina" - tanie wino jest dobre bo jest tanie i dobre.
>> Innymi słowy - jak ktoś chce się na...ć, to pewnie faktycznie darmowe
>> jest lepsze bo jest darmowe ;-)
>
> Darmowe zazwyczaj nie jest po to, żeby się napruć, od tego jest tanie.
> Open source nie jest od tego, żeby było tanie - jest darmowe.

Niekoniecznie jest darmowe

> A że nie
> każde rozwiązanie open source jest dobre to wiem doskonale, tu nikt
> nie płaci i nikt nie wymaga,


zdarza się że i płaci i wymaga....



--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Dnia Wed, 22 May 2013 12:15:46 +0200 po głębokim namyśle Tomasz
Kaczanowski rzekł:

>> Darmowe zazwyczaj nie jest po to, żeby się napruć, od tego jest tanie.
>> Open source nie jest od tego, żeby było tanie - jest darmowe.
>
> Niekoniecznie jest darmowe
>
>> A że nie każde rozwiązanie open source jest dobre to wiem doskonale, tu
>> nikt nie płaci i nikt nie wymaga,
>
> zdarza się że i płaci i wymaga....

Oczywiście wiem o biznesie związanym z opensource i odróżniam
"must" od "have to". Natomiast kwantyfikatorów w języku mówionym
używa się tak:
"zmanierowani matematycy zawsze czepiają się kwantyfikatorów".

--
Edek

do góry

W dniu środa, 22 maja 2013 10:29:27 UTC+2 użytkownik Edek napisał:
Firmy, które sprzedają oprogramowanie czasami dają *darmowy*
>
> dostęp dla studentów do swojego oprogramowania. Naszła mnie tu taka
>
> refleksja, że jestem uzależniony od open source - ale przynajmniej nie
>
> rujnuję się finansowo.
>
>
>
> --
>
> Edek

To ja bym powiedział o sobie, że jestem uzależniony od darmowego oprogramowania,
niekoniecznie open source, bo np z Visual Studio Express Edition bardzo chętnie
korzystam :) Jak zrobią coś takiego z Delphi (bez zbyt dużych ograniczeń) to może też
się zainteresuję :)

--
Przemek

do góry

Dnia Wed, 22 May 2013 06:16:21 -0700 (PDT), boryspower napisał(a):

> To ja bym powiedział o sobie, że jestem uzależniony od darmowego
> oprogramowania, niekoniecznie open source, bo np z Visual Studio
> Express Edition bardzo chętnie korzystam :) Jak zrobią coś
> takiego z Delphi (bez zbyt dużych ograniczeń) to może też się zainteresuję :)

Nikt Cie tu sila nie naklania, mozesz sie nie interesowac. Dostales tylko
informacje o dobrym narzedziu o ktore pytales. A w wymaganiach ani slowa o
darmowosci nie bylo.
Zreszta od poczatku widac, ze sie sfokusowales na Jave i caly ten watek
moglby miec tytul:
"Chce i bede uzywal Javy, powiedzcie mi dlaczego mam tego nie robic a ja i
tak bede uzywal".

--
pozdro
R.e.m.e.K

do góry

On 2013-05-21, wloochacz <w...@n...spam.gmail.com> wrote:
[...]
> > Oczywiście. Tylko że nie widziałem na oczy administratora baz
> > Firebird/InterBase,
> Stop.
> A dlaczego nie widziałeś?
> FB to nie Oracle, jest prosty, szybki i skuteczny.
> Instalujesz i działa.

A potem się okazuje, że jesteś w czarnej dupie, bo nie było kopii
zapasowych albo coś podobnego.

To nie jest baza, która sama się będzie obsługiwać.

> Pojawiają się pewne problemy, ale w zdecydowanie większych instalacjach
> i prawie zawsze są one spowodowane pracą projektantów-programistów.
> Po prostu niektórzy potrafią spartolić całkiem proste zagadnienia i mają
> absolutną awersję do czytania czegokolwiek...

Powiedziałbym, że to normalne wśród programów, które widziałem napisane
w Delphi czy C++Builderze, ale nie widziałem ich specjalnie wielu, więc
nie jest to opinia mocno ugruntowana.

> > a dopiero na tym poziomie można było jakieś trzy
> > lata temu czuć się w miarę pewnie z tym silnikiem.
> Ciekawe skąd taka opinia, Panie Administratorze?
> Poparta czym?

Doświadczeniem z Firebirdem.

> > Firebird to drobna
> Drobna i dobra.

Może w ciągu ostatnich paru lat się poprawiła, fakt. Ale po moich
dotychczasowych doświadczeniach i porównaniach z PostgreSQL czy nawet
MySQL -- jakoś nie ciągnie mnie do dogłębnego sprawdzenia.

> > baza, a jako taka będzie pewnie zarządzana przez kogoś, kto ma masę
> > innych systemów pod sobą.
> FB praktycznie nie wymaga zarządzania, jeśli aplikacja która na niej
> działa zrobiona jest z głową.

Oczywiście że wymaga. Ty jesteś zapewne z tych wierzących w to, że soft
nie wymaga konserwacji przez operatora?

> Z jęzorem świetnie, ale przypominam że dalej poruszasz się w obszarach o
> których masz nikłe pojęcie...

Patrzysz na zarządzanie aplikacją z perspektywy osoby, która zna kod
albo przynajmniej API tej aplikacji. To nie jest typowa sytuacja wśród
sysadminów. Masz skrzywiony obraz tego, co jest wygodne, a co nie
w administracji.

> Co do tego że nie jestem administratorem - w sumie to raczej już nie
> jestem, ale całkiem niedawno zdarzało mi się być; ale OK - nie jestem.
>
> A wracając do FB - na czym polega Twój problem z FB, może ktoś będzie
> potrafił Ci pomóc z tym z czym sobie nie radzisz?

Ależ ja sobie całkiem nieźle radziłem. Chodziło o czas, jaki trzeba było
poświęcić Firebirdowi. Dla Postgresa czy MySQL-a wypadało to znacznie
korzystniej. Słowem -- były wygodniejsze.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu 2013-05-22 17:19, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
> On 2013-05-21, wloochacz <w...@n...spam.gmail.com> wrote:
> [...]
>>> Oczywiście. Tylko że nie widziałem na oczy administratora baz
>>> Firebird/InterBase,
>> Stop.
>> A dlaczego nie widziałeś?
>> FB to nie Oracle, jest prosty, szybki i skuteczny.
>> Instalujesz i działa.
>
> A potem się okazuje, że jesteś w czarnej dupie, bo nie było kopii
> zapasowych albo coś podobnego.
Dlatego napisałem o tym, że to pewne czynności administracyjne (jak np.
backup, ale nie tylko) powinien robić program. Aplikacja.
Zwłaszcza, jeśli baza drobna..

> To nie jest baza, która sama się będzie obsługiwać.
Dobrze, skoro tak twierdzisz.
Ale ja mam inne doświadczenia; dawno temu napisałem pewien program
oparty o FB, sprzedałem tego z kilkadziesiąt kopii.
Działa to już 10 lat i NIGDY nie miałem problemów z bazą danych sensu
stricte.

Problemy z FB zdarzały się wtedy, gdy user podczas zatwierdzania
transakcji wyłączy wtyczkę z gniazdka.

Poza tym mam inne doświadczenia z wielokrotnie większymi instalacjami,
zarówno pod katem ilości wdrożeń jak i wielkości/obciążenia bazy danych.
Generalnie nie potwierdzam tego co mówisz.

>> Pojawiają się pewne problemy, ale w zdecydowanie większych instalacjach
>> i prawie zawsze są one spowodowane pracą projektantów-programistów.
>> Po prostu niektórzy potrafią spartolić całkiem proste zagadnienia i mają
>> absolutną awersję do czytania czegokolwiek...
>
> Powiedziałbym, że to normalne wśród programów, które widziałem napisane
> w Delphi czy C++Builderze, ale nie widziałem ich specjalnie wielu, więc
> nie jest to opinia mocno ugruntowana.
O to, to właśnie - to jest Twój sposób na wygłaszanie sądów.
Nie wiem, zdaje się, że widziałem, ale na pewno jest tak i tak.
Ziew.

>>> a dopiero na tym poziomie można było jakieś trzy
>>> lata temu czuć się w miarę pewnie z tym silnikiem.
>> Ciekawe skąd taka opinia, Panie Administratorze?
>> Poparta czym?
>
> Doświadczeniem z Firebirdem.
A jakie to doświadczenia, jeśli można widzieć?

>>> Firebird to drobna
>> Drobna i dobra.
>
> Może w ciągu ostatnich paru lat się poprawiła, fakt. Ale po moich
> dotychczasowych doświadczeniach i porównaniach z PostgreSQL czy nawet
> MySQL -- jakoś nie ciągnie mnie do dogłębnego sprawdzenia.
Porównując MySQL do FB naprawdę wystawiasz sobie laurkę.
Przypominam, że cały czas moa o aplikacjach bazo-danowych, a więc prawie
na pewno będzie to coś w typie OLTP.
Powiedzmy sobie jasno - MySQL nie nadaje się jako baz danych dla OLTP,
zwłaszcza z grubym serwerem.
I wie to każdy, kto próbował coś tam naskrobać.

>>> baza, a jako taka będzie pewnie zarządzana przez kogoś, kto ma masę
>>> innych systemów pod sobą.
>> FB praktycznie nie wymaga zarządzania, jeśli aplikacja która na niej
>> działa zrobiona jest z głową.
>
> Oczywiście że wymaga. Ty jesteś zapewne z tych wierzących w to, że soft
> nie wymaga konserwacji przez operatora?
Ja jestem z tych, którzy piszą i projektują soft opierając się również
na własnym doświadczeniu.
I wiem, że można zrobić tak, aby operacje administratorskie były
zminimalizowane - tylko trzeba chcieć i wiedzieć.

>> Z jęzorem świetnie, ale przypominam że dalej poruszasz się w obszarach o
>> których masz nikłe pojęcie...
>
> Patrzysz na zarządzanie aplikacją z perspektywy osoby, która zna kod
> albo przynajmniej API tej aplikacji. To nie jest typowa sytuacja wśród
> sysadminów.
Typowy sysadmin nie potrafi programować?
To jak on w ogóle jest w stanie czymkolwiek zarządzać, nie rozumiejąc
jak to działa?
Programowanie a administracji oprogramowaniem pomaga - i to bardzo.

> Masz skrzywiony obraz tego, co jest wygodne, a co nie
> w administracji.
Dla mnie wygodne w administracji, to takie które robi się samo - najlepiej.
A jak się nie robi, to żeby było wygodne narzędzie.
I tego pierwszego FB nie ma, a te drugie - zdecydowanie tak.

>> Co do tego że nie jestem administratorem - w sumie to raczej już nie
>> jestem, ale całkiem niedawno zdarzało mi się być; ale OK - nie jestem.
>>
>> A wracając do FB - na czym polega Twój problem z FB, może ktoś będzie
>> potrafił Ci pomóc z tym z czym sobie nie radzisz?
>
> Ależ ja sobie całkiem nieźle radziłem. Chodziło o czas, jaki trzeba było
> poświęcić Firebirdowi. Dla Postgresa czy MySQL-a wypadało to znacznie
> korzystniej. Słowem -- były wygodniejsze.
Dla Ciebie, być może. Tylko dalej nie napisałeś ani słowa o tym,
dlaczego takie były i dlaczego FB nie był.
Zresztą, naprawdę - mam to gdzieś; ale następnym razem daruj sobie swoje
prawdy objawione, w temacie co Ci się wydaje o kimś lub o czymś.


--
wloochacz

do góry

W dniu 2013-05-22 15:47, R.e.m.e.K pisze:
> Dnia Wed, 22 May 2013 06:16:21 -0700 (PDT), boryspower napisał(a):
>


>> To ja bym powiedział o sobie, że jestem uzależniony od darmowego
>> oprogramowania, niekoniecznie open source, bo np z Visual Studio
>> Express Edition bardzo chętnie korzystam :) Jak zrobią coś
>> takiego z Delphi (bez zbyt dużych ograniczeń) to może też się zainteresuję :)
>
> Nikt Cie tu sila nie naklania, mozesz sie nie interesowac. Dostales tylko
> informacje o dobrym narzedziu o ktore pytales. A w wymaganiach ani slowa o
> darmowosci nie bylo.

Witam wszystkich.
Otrzymałem od Embarcadero promocyjnego maila zachęcającego do zakupu
XE4. Cytuję:
"Korzystając z RAD Studio XE4 zespół programistów może jednocześnie
pracować nad aplikacjami dla wielu różnych urządzeń. Nie ma potrzeby
powielania projektów, harmonogramów i budżetów, co oznacza niższe
koszty, mniejsze komplikacje oraz mniej obszarów, które mogą powodować
,,ból głowy"."

Jak to się ma w przypadku tworzenia aplikacji mobilnych na Androida w
porównaniu z Javą i .NET?

"Dostarczaj aplikacje do 10x szybciej dzięki wizualnemu programowaniu
oraz wbudowanemu wsparciu korporacyjnych baz danych. Wizualne testowanie
aplikacji bezpośrednio na urządzeniu pozwala błyskawicznie dostarczać
sprawdzone i bezbłędne aplikacje."

Czy to nie naciągane? :-)


"RAD Studio XE4 nie korzysta z języków skryptowych i środowisk
wykonawczych. Dzięki temu można tworzyć prawdziwie natywne aplikacje, z
kodem wykonywanym bezpośrednio na urządzeniu. Pozwala to na zwiększenie
bezpieczeństwa oraz ograniczenie ryzyka ataków firm trzecich."

Podobno kod zarządzany i wirtualna maszyna (JVM/.NET) zapewniają lepszą
separację i bezpieczeństwo. Czy EMB. nie ściemnia?

> Zreszta od poczatku widac, ze sie sfokusowales na Jave i caly ten watek
> moglby miec tytul:
> "Chce i bede uzywal Javy, powiedzcie mi dlaczego mam tego nie robic a ja i
> tak bede uzywal".

Jeśli kolega skłania się ku Javie, to jakie GUI... Swing czy SWT, a może
JavaFX, GWT? Co wybrać?
Jak z z tą legendarną już powolnością Javy (Swing)?
Jakie IDE... NetBeans czy Eclipse???

Nikt nie wspomniał o tandemie C++/Qt, o którym jakby trochę ucichło
ostatnimi czasy. Czy ta technologia zapewnia biblioteki do tworzenia
wydajnych aplikacji b.d.?

Lazarus... zainstalowałem i przeglądam v. 1.08. Środowisko przypomina
wyglądem Delphi 5...7 sprzed lat. Mnóstwo kontrolek, w miarę wygodne
operowanie GUI, jak w Delphi. Atrakcyjnie na pierwszy rzut oka. Czy
mógłby wypowiedzieć się ktoś, kto używa Lazarusa do tworzenia
komercyjnych aplikacji?

pozdrawiam

F.

do góry