" lukaszPK" <l...@W...gazeta.pl> wrote in message
news:iq8829$43r$1@inews.gazeta.pl...
> Alex Sharon <a...@s...ca> napisał(a):
>
>> Pelzanie uwzglednia sie dopiero w konstrukcjach dzialajacych pod
>> naprezeniami w dlugotrwalych temperaturach podwyzszonych.
>
> Dziękuje. Teraz wszystko się zgadza.
>
>> Obliczenia od obciazen dynamicznych (snieg, wiatr, sejsmiczne)
>> przeprowadza
>> sie wg budowlanych standardow federalnych oraz stanowych i
>> prowincjonalnych
>> (w Kanadzie)
>
> Ok. Rozumie. Podobnie jest z PN-EN, lub Eurocode. Natomiast głównie
> chodziło
> mi o to, że zamiast uproszczeń obliczeniowych zawartych w tych
> standardach -
> moim zdaniem - lepiej byłoby sięgnąć po wymienione wcześniej przez Pana
> klasyki np. Timoshenko. Ale biorąc pod uwagę możliwość popełnienia błędu
> interpretacyjnego wzoru, lub zwykłego obliczeniowego np. równania
> różniczkowego, rozumie dlaczego cały świat posługuje się normatywami.
>
>> Nikt od dawna nie liczy tych rzeczy na piechote, sluza ku temu rozmaite
>> programy, ktore rowniez obliczaja fundamenty pod zbiorniki, ocizazenia
>> kroccow, wytrzymalosco spawow itd.
>
> Ok. Ale czy nie lepiej znać te zasady obliczeniowe? Do jakiego stopnia
> można
> zaufać programowi? Z doświadczenia wiem, że programy też posiadają błędy,
> za
> które producent softów i tak nie ponosi odpowiedzialności (np. VVD). Nie
> wspominając o błędach w normach np. pierwsze wydania normy PN-EN 13445-3
> (połączenia kołnierzowe, kompesatory, dna sitowe...)

Mam nadzieje, ze obliczaniem zajmuja sie inzynierowie, nie szewcy.
Normalnie odbiorca wymaga, azeby wyniki obliczen oraz inna dokumentacje
techniczna zbiornika podpisuje i stempluje inzynier posidajacy licencje w
stanie lub prowincji, gdzie zbiornik bedzie zarejstrowany i oddany do
uzytku.

Oprocz tego, raz do roku, lokalny inspektorat wymaga od wykonawcow
dostarczenie do przegladu obliczen zbiornika zrobionego "na piechote" wraz z
wydrukiem wynikow komputerowych dla porownania.

Absolwenci studiow inzynieryjnych w Kanadzie po zakonczeniu nauki przechodza
4 letni staz w pracy, w tym okresie wolno im uzywac tytulu EIT (engineer-in-
training), po zdaniu pomyslnie egzaminow otrzymuja licencje prowincjonalna i
prawo poslugiwania sie tytulem P.Eng (Professional Engineer). Asocjacja
zawodowych inzynierow stanow prowincji, ktora wydaje licencje jest
samorzadowa instytucja, sworzana i nadzorowana przez inzynierow.


>
>> >> 1. Wiekszy wspolczynnik bezpieczenstwa
>> >> 2. Characterystyka zlacza i wykonanie spoiny
>> >> 3. Badania radiograficzne lub alternatywnie, ultradzwiekowe spoin
>> >
>> > Trzy Podstawy, ktore wbija sie studentom polskich uczelni
>> > technicznych - na drugim roku.
>>
>> >
>> > Nie pisałem tego, bo wydawało mi się to logiczne :)
>>
>> Jestes pewny, ze juz na drugim? Sprawdz swoj indeks
>
> Tak. Na drugim. Nie wiem jak jest teraz na uczelni gdzie studiowałem, ale
> ja
> przerabiałem wzory na obliczenia grubości ścianki zbiornika walcowego na
> drugim roku. Z tym wiązały się również głowne zagadnienia wymienione w
> cytowanych podpunktach. Może szkolnictwo wyższe w Polsce kuleje, ale jeśli
> ktoś jest na profilu mechanicznym to na niektórych uczelniach (nie będę
> wymieniał z nazwy) już na drugim roku wykonuje się pierwsze projekty z
> PKM.
> Jest to właśnie najczęściej zbiornik ciśnieniowy.

>
> Pozdrawiam. Łukasz.

Pozdrawiam rowniez

Alec

do góry

On May 8, 3:07 am, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

> Jesli chodzi o software to jednego mozesz byc pewny - kazdy kiedys
> bedzie mial klopoty :-) I drugie: kazdzy wiekszy program zawiera
> nieskonczona ilosc bledow, tylko nie wszystkie sa jeszcze wykryte.

Z ta nieskonczonoscia to przesadziles. Najwyzej n! gdzie n - liczba
liter potrzebnych do napisania calego kodu programu na przyklad w
jezyku C++. :-)

> Jesli NASA myli jednostki i iles tam mld dolarow zamienia sie w pyl,

Z jednostkami to jest naprawde fajnie. Amerykanski przemysl
samochodowy operuje obecnie w 100% w systemie metrycznym, ale
temperatury nadal podjaja w fahrenheitach a nie w C lub K. Inne
przemysly roznie. Budowlany nadal w ukladzie calowym.

> Francuza myla sie wersje programow i znow mld rozsypuja sie po
> okolicy, wojskowym samolotom komputery sie wieszaja nad rownikiem,
> to myslisz ze ktos bedzie sie lepiej przykladal do programu do byle
> rysowania ? :-)

CATIA to produkt fimry Dassault - tej od mysliwca Mirage :-)

> I tak dobrze ze roznica byla na tyle duza ze wyszla od razu.
> Strach pomyslec ze podobna sprawa by nastapila w silnikach, miedzy
> walem a panewkami :-)
>
> J.

JAM

do góry

On May 8, 8:20 pm, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
> " lukaszPK" napisał(a):
>
> (ciach)
>
> W zadnym wypadku, chcialem tylko podkreslic, ze juz studentom politechniki
> pierwszych lat oraz technicznych szkol srednich podkresla sie, ze obliczenia
> konstrukcji odbywa sie zawsze w granicach sprezystosci, i przy tym dosc
> daleko od Re.

Studentom moze tak, ale przemysl samochodowy juz od lat oblicza swoje
elementy w granicach plastycznosci na zuzycie zmeczeniowe i wiele
elemntow przegracza lokalnie Re. W obliczniach kryterimu jest
zywotnosc czesci poddanej obliczeniowym cyklom obciazen i dopuszczalne
odksztalcenie trwale.

JAM

do góry

On May 11, 12:24 am, JAM <j...@y...com> wrote:
> On May 8, 8:20 pm, "Alex Sharon" <a...@s...ca> wrote:
>
> > " lukaszPK" napisał(a):
>
> > (ciach)
>
> > W zadnym wypadku, chcialem tylko podkreslic, ze juz studentom politechniki
> > pierwszych lat oraz technicznych szkol srednich podkresla sie, ze obliczenia
> > konstrukcji odbywa sie zawsze w granicach sprezystosci, i przy tym dosc
> > daleko od Re.
>
> Studentom moze tak, ale przemysl samochodowy juz od lat oblicza swoje
> elementy w granicach plastycznosci na zuzycie zmeczeniowe i wiele
> elemntow przegracza lokalnie Re. W obliczniach kryterimu jest
> zywotnosc czesci poddanej obliczeniowym cyklom obciazen i dopuszczalne
> odksztalcenie trwale.

Pare lat temu bylem na wykladzie w WIT (Wessex Institute of
Technology, taki kameralny uniwersytet) o plastycznosci. Nic sie nie
czaja, laduja studentom konkretna wiedze!
Konrad

do góry

Dnia Tue, 03 May 2011 19:32:03 +0200, J.F. napisał(a):


> Bo zapomniales juz o pierwszych Pentium. Takich 0.06 GHz :-)

Plizz.... piszesz o informatycznej prehistorii, pierwszej połowie lat 90-
tych ub. wieku. Błąd w koprocesorze matematycznym występował w pentium I
60 MHz i AFAIR został poprawiony już w PI 100 MHz (czy nawet 90 MHz) :-)

--
pzdr
meping

do góry

On Mon, 23 May 2011 07:47:38 +0000 (UTC), Krzysztof Chajęcki wrote:
>Dnia Tue, 03 May 2011 19:32:03 +0200, J.F. napisał(a):
>> Bo zapomniales juz o pierwszych Pentium. Takich 0.06 GHz :-)
>
>Plizz.... piszesz o informatycznej prehistorii, pierwszej połowie lat 90-
>tych ub. wieku. Błąd w koprocesorze matematycznym występował w pentium I
>60 MHz i AFAIR został poprawiony już w PI 100 MHz (czy nawet 90 MHz) :-)

A dasz sobie reke uciac ze procesor ktorego uzywasz nie ma zadnych
bledow ? :-P

Tamten blad byl wredny, bo trudny do wykrycia, niewielki .. ale
wlasnie w skomplikowanych obliczeniach macierzowych mogl sie
spotegowac.


J.

do góry

Dnia Mon, 23 May 2011 22:22:20 +0200, J.F. napisał(a):


> A dasz sobie reke uciac ze procesor ktorego uzywasz nie ma zadnych
> bledow ? :-P
>
> Tamten blad byl wredny, bo trudny do wykrycia, niewielki .. ale wlasnie
> w skomplikowanych obliczeniach macierzowych mogl sie spotegowac.

przy takim podejściu sugeruję zastanowić się nad tym, czy kalkulatorowi
można zaufać i dla pewności schować go do szuflady i wyjąć suwak
logarytmiczny, a potem policzyć bez błędów kilka wyznaczników macierzy,
tak 5x5 minimum... :->

--
pzdr
meping

do góry

On Tue, 24 May 2011 12:17:04 +0000 (UTC), Krzysztof Chajęcki wrote:
>Dnia Mon, 23 May 2011 22:22:20 +0200, J.F. napisał(a):
>> A dasz sobie reke uciac ze procesor ktorego uzywasz nie ma zadnych
>> bledow ? :-P
>>
>> Tamten blad byl wredny, bo trudny do wykrycia, niewielki .. ale wlasnie
>> w skomplikowanych obliczeniach macierzowych mogl sie spotegowac.
>
>przy takim podejściu sugeruję zastanowić się nad tym, czy kalkulatorowi
>można zaufać

Oczywiscie ... nie.

>i dla pewności schować go do szuflady i wyjąć suwak logarytmiczny,
>a potem policzyć bez błędów kilka wyznaczników macierzy,
>tak 5x5 minimum... :->

A tu niestety mam przekonanie graniczace z pewnoscia .. ze sie pomyle
:-)

Ale tak czy inaczej - liczyles cos recznie, wychodzil ci wymiar
powiedzmy 100mm, inni tez stosowali 100mm, nie zawalilo sie, jak ci
teraz komputer policzy 95mm, to pewnie dobrze. Ale robisz cos nowego,
nie wiesz ile trzeba, MES policzyl ze wystarczy 70mm i jest dobrze ..
i jakie mozesz miec do tego zaufanie ?

J.

do góry

Dnia Tue, 24 May 2011 23:01:23 +0200, J.F. napisał(a):


>>i dla pewności schować go do szuflady i wyjąć suwak logarytmiczny, a
>>potem policzyć bez błędów kilka wyznaczników macierzy, tak 5x5
>>minimum... :->
>
> A tu niestety mam przekonanie graniczace z pewnoscia .. ze sie pomyle
> :-)

a widzisz... :-)

> Ale tak czy inaczej - liczyles cos recznie, wychodzil ci wymiar
> powiedzmy 100mm, inni tez stosowali 100mm, nie zawalilo sie, jak ci
> teraz komputer policzy 95mm, to pewnie dobrze. Ale robisz cos nowego,
> nie wiesz ile trzeba, MES policzyl ze wystarczy 70mm i jest dobrze .. i
> jakie mozesz miec do tego zaufanie ?

normalne - dochodzi do tego doświadczenie, które pozwala instynktownie
zweryfikować wątpliwe obliczenia, zapalić w głowie lampkę alarmową i ew.
przeliczyć ręcznie. Takie czasy. Kiedyś, zaraz po pierwszych studiach
(ekonomicznych) procowałem w dużej firmie, gdzie z kolegą robiliśmy
analizy które ręcznie musiałoby robić (w sensownym czasie) więcej ludzi
niż pracowało w całej firmie - my to odwalaliśmy we dwóch, a czasem w
pojedynkę.
W obliczeniach inżynierskich jest coś takiego jak współczynnik
bezpieczeństwa, który poniekąd załatwia sprawę, chyba że zjeżdża się z
nim do grubości żyletki* :-) - ale to w sytuacjach ekstremalnych* :-). Po
prostu nastały takie czasy, że można policzyć przy użyciu komputera to,
czego armia ludzi nie mogła policzyć ręcznie, a współczynniki
bezpieczeństwa nie są od uwzględniania błędu ludzkiego, a od błędu
maszyny liczącej (lub algorytmu - programu) i trzeba nauczyć się z tym
żyć.

* o ile pamiętam kiedyś pisywałeś na pl.rec.zeglarstwo - przypomnij sobie
co się stało z jachtami ACC America One i Australia One (i chyba też
jakimś trzecim). Tam właśnie te współczynniki były na grubość
żyletki... :-)

--
pzdr
meping

do góry

On Tue, 24 May 2011 22:08:57 +0000 (UTC), Krzysztof Chajęcki wrote:
>Dnia Tue, 24 May 2011 23:01:23 +0200, J.F. napisał(a):
>>>i dla pewności schować go do szuflady i wyjąć suwak logarytmiczny, a
>>>potem policzyć bez błędów kilka wyznaczników macierzy, tak 5x5
>>>minimum... :->
>>
>> A tu niestety mam przekonanie graniczace z pewnoscia .. ze sie pomyle
>> :-)
>a widzisz... :-)

Ale - przy 5x5 moze to jeszcze ktos sprawdzic :-)

>> Ale tak czy inaczej - liczyles cos recznie, wychodzil ci wymiar
>> powiedzmy 100mm, inni tez stosowali 100mm, nie zawalilo sie, jak ci
>> teraz komputer policzy 95mm, to pewnie dobrze. Ale robisz cos nowego,
>> nie wiesz ile trzeba, MES policzyl ze wystarczy 70mm i jest dobrze .. i
>> jakie mozesz miec do tego zaufanie ?
>
>normalne - dochodzi do tego doświadczenie, które pozwala instynktownie

Ale przypadek taki ze nie masz instynktu.

>zweryfikować wątpliwe obliczenia, zapalić w głowie lampkę alarmową i ew.
>przeliczyć ręcznie.

No wlasnie ze juz nie mozna :-)

>W obliczeniach inżynierskich jest coś takiego jak współczynnik
>bezpieczeństwa, który poniekąd załatwia sprawę, chyba że zjeżdża się z
>nim do grubości żyletki* :-) - ale to w sytuacjach ekstremalnych* :-). Po
>prostu nastały takie czasy, że można policzyć przy użyciu komputera to,
>czego armia ludzi nie mogła policzyć ręcznie, a współczynniki
>bezpieczeństwa nie są od uwzględniania błędu ludzkiego, a od błędu
>maszyny liczącej (lub algorytmu - programu) i trzeba nauczyć się z tym
>żyć.

No, ja bym raczej powiedzial ze jest od bledow materialowych.
Bo blad maszyny i algorytmu moze byc dowolnie duzy :-)

J.

do góry