W dniu 2013-10-28 08:26, Myjk pisze:

> Jeśli nie wiesz kiedy jest na skrzyżowaniu w prawo a kiedy w lewo, to ja
> nic już na to nie poradzę. Abstrahując naturalnie od konieczności robienia
> z takiego skrzyżowania ronda.

Uciekasz od odpowiedzi.
Jak dla mnie na rondzie nie ma "w lewo", ale staram się stosować twój
tok myślenia. Jeśli więc wjeżdżasz na rondo od południa, czyli godziny
6., pierwszy zjazd masz na godz. 4. (czyli ostro w prawo), drugi na
godz. 2 (lekko w prawo), a kolejny na godz. 9 (w lewo), to czy mając
zjechać drugim zjazdem - bądź co bądź w prawo według ciebie (?),
powinienem się ustawić wg. ciebie na prawym, czy na lewym pasie?

Pozdr,
--
L E P E K Pruszcz Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08
Majesty YP125R SE068 sqter'08

do góry

On Sun, 27 Oct 2013, Karolik wrote:

> Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał
>> Ach, Ty z tych, co zjeżdżają z ronda w lewo? Bo ja jednak
>> zjeżdżam w prawo.
>
> Nie zawsze zjeżdżasz w prawo, czasami zjeżdżasz w lewo, ale o tym nie wiesz,

Odłóżmy tę kwestię, bo IMO jest znacznie poważniejsza sprawa.
To co RoMan pisze, rozbija się o brak odwołania się art.22 do
skrzyżowania.
W ogóle.

Objaśnienie jest proste - jeśliby tak nie było, należałoby
sygnalizować W TRAKCIE jazdy po rondzie zamiar skrętu w lewo.
Włącznie z momentem wyjeżdżania.
Toć przecież sygnalizację należy wyłączyć po *skończeniu*
manewru, prawda?
Bo chyba nikt z twierdzących o "jednolitości" SORO nie zechce
jasno i wyraźnie napisać, jakoby przejazd w lewo przez SORO stanowił
DWA odrębne zachowania ;)

> Uważam, że traktowanie ronda jako skrzyżowanie jest bez sensu, ale mogę
> sobie tylko uważać. Znak C-12 jest obowiązujący.

IMO nic nie stoi na przeszkodzie "hierarhii" skrzyżowań.
Znasz przepis, który stanowiłby że skrzyżowanie nie może być częścią
innego skrzyżowania?

Z góry zapodam, że taki przepis... istniał!
W Kodeksie Drogowym była definicja "obrębu skrzyżowania" oraz jasny
zapis, że skrzyżowanie w obrębie skrzyżowania stanowi całość z tym
pierwszym.
Ale tego przepisu już nie ma.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 26 Oct 2013, Myjk wrote:

> To typowy przypadek kierowcy (a w zasadzie to ucznia), który nie zastosował
> się do znaku C-12 i nie objechał wysepki w celu poprawnego wykonania
> manewru.

Zgadza się.
Zmierzałem do czego innego: ta pani prawidłowo sygnalizowała
nieprawidłowy manewr.
To są dwie ODRĘBNE sprawy.

>> ATSD, argument z powoływaniem się na określenie w przepisach
>> w liczbie pojedynczej uważam za chybiony: o ile się nie mylę,
>> w żadnej definicji nie powiedziano, że skrzyżowanie NIE MOŻE
>> być tworem hierarhicznym, tym samym litera przepisów nie wyklucza
>> że JEDNO skrzyżowanie może być tworem złożym z WIELU tworów
>> podrzędnych.
>
> Owszem powiedziano to w przepisach szczegółowych gdzie jest definicja
> obszaru skrzyżowania (i nawet rysunek).

Poproszę o namiar.
Wiem że taka definicja w ustawie była (w KD), z jakiegoś powodu
ją zniesiono.
Skutek musi być oczywisty - jeśli ta definicja istnieje, ale
w rozporządzeniu, nie może wpływać na zachowania wynikłe z ustawy.
Lex superior derogat legi inferiori.
Skoro tak zrobiono, to celowo.

> Nie, i definicja skrzyżowania jasno to określa mówiąc, że skrzyżowanie to
> "przecięcie się w _jednym_ _poziomie_ dróg mających jezdnię, ich połączenie
> lub rozwidlenie". Rozjazd jest jednym skrzyżowaniem (rozwidleniem) a drugim
> skrzyżowaniem jest połączenie się tego rozjazdu z drugą drogą.

Słusznie, mea culpa.

> Jestem jakiś inny, bo nie widzę tu żadnych pułapek.

Pisałem "z głowy czyli z niczego" :]
Faktycznie, w przepisie po prostu nie ma odwołania, do niczego.
W szczególności do skrzyżowania.
Jest do "kierunku"!
I do tego jest przepis szczegółowy, z konwencji, o tym, że jazda po
łuku drogi jest jazdą prosto.
A to oznacza, że ów przepis da się zastosować a contrario do
ratio legis (znaczy że jazda NIE prosto NIE po łuku drogi stanowi
zmianę kierunku, bo inaczej nie byłoby potrzeby zaznaczać tego w ustawie).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Myjk" <m...@n...op.pl> napisał w wiadomości
news:1199f90g1oo59$.dlg@myjk.org...
> Sun, 27 Oct 2013 03:11:23 +0100, Karolik
>
>> Uważam, że traktowanie ronda jako skrzyżowanie jest bez sensu, ale mogę
>> sobie tylko uważać. Znak C-12 jest obowiązujący.
>
> Bez sensu to będzie gdy w końcu postanie definicja/przepis odróżniający
> rondo od "zwykłego" skrzyżowania.

Dlaczego będzie to bez sensu ?

> Walczy o to największy bojownik krakowski
> (ma nawet swój program w TV pt. Jedź bezpiecznie) od paru ładnych lat i
> jego koledzy po fachu nie chcą się na takie zmiany zgodzić... Co
> oczywiście
> nie przeszkadza mu forsować swojej teorii (że rondo to zestaw skrzyżowań)
> w
> TV.
>
> --
> Pozdor Myjk

Jak nazywa się ten bojownik ?
Gdzie forsuje swoją teorię ? Masz link ?
Wg mnie lepsza byłaby definicja, że rondo jest to ulica na której jest ruch
okrężny.

do góry

On Mon, 28 Oct 2013, robot wrote:

> Pytanie pomocnicze:
> W którą stronę masz skręconą kierownicę, gdy jedziesz po rondzie (w Polsce)

Tu jest dziura w PoRD.
Sam w nią kiedyś wpadłem i zostałem boleśnie naprostowany (na grupie,
nie na drodze :P).
Zapis jest w konwencji - "jazdę po łuku uważa się za jazdę prosto".
Prawnie wtedy zmienia się położenie "środka kierownicy" ;)
Przy rondzie mamy więc w prawo, prosto, w prawo.
Zawijamy (prawnie) przestrzeń dookoła prostego odcinka i już.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-10-28 18:34, Myjk pisze:

> Ale co regulują? Jak jedziesz lewym, a na obszarze skrzyżowania jakoś
> lądujesz na prawym, to znaczy że zmieniasz "gdzieś" pas ruchu (i taki
> manewr jest w przepisach łącznie z konsekwencjami).

Mam nadzieje, że obejrzałeś rysunek, który wykiełkował w tą gałąź dyskusji?

http://www.tinypic.pl/p1mg3b96k3p3

Mamy tu 2 tematy:

1) wjeżdżasz na rondo lewym pasem, na rondzie zajmujesz wewnętrzny pas,
następnie dajesz prawy kierunek, przepuszczasz wszystkich na zewnętrznym
pasie, wjeżdżasz na zewnętrzny pas i objeżdżasz nim rondo.

Wg tego co piszesz, to jakie konsekwencje z przepisów mi grozą za taką
jazdę?

2) wjeżdżasz na rondo lewym pasem 10 sekund przed osobą na prawym pasie.
Zajmujesz zewnętrzny pas i dalej kontynuujesz jazdę tym pasem. Jakie
konsekwencje z przepisów mi grozą za taką jazdę?

do góry

Hello Gotfryd,

Monday, October 28, 2013, 10:43:20 PM, you wrote:

[...]

> Z wyjątkiem jazdy po łuku. Stanowiącej lukę w PoRD (trzeba się
> posilić konwencją). Bo wtedy jest to "jazda prosto", nawet jeśli
> stanowi wężyk na Alei Wilanowskiej w W-wie.

Gotfrydzie, odpuść - jego żadne krzyki i płacze nie przekonają.



--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1310282243440.524@quad...
> On Sun, 27 Oct 2013, Karolik wrote:
>
> Objaśnienie jest proste - jeśliby tak nie było, należałoby
> sygnalizować W TRAKCIE jazdy po rondzie zamiar skrętu w lewo.
> Włącznie z momentem wyjeżdżania.

I tak niektórzy robią, bo są na skrzyżowaniu i skręcają w drogę
odchodząco w lewo w stosunku do drogi którą wjechali. Czyli
lewy kierunkowskaz cały czas włączony do momentu skręcania
w drogę w lewo.
Błąd jest w tym, że w opisie C-12 zamiast słowa "skrzyżowanie"
powinno być słowo "jezdnia", albo "droga".

>> Uważam, że traktowanie ronda jako skrzyżowanie jest bez sensu, ale mogę
>> sobie tylko uważać. Znak C-12 jest obowiązujący.
>
> IMO nic nie stoi na przeszkodzie "hierarhii" skrzyżowań.
> Znasz przepis, który stanowiłby że skrzyżowanie nie może być częścią
> innego skrzyżowania?

W przypadku ronda nie można mówić, że jest wiele skrzyżowań, bo C-12
jasno określa, że jest to skrzyżowanie, a nie skrzyżowania.
Droga wokół ronda nie jest drogą tylko skrzyżowaniem.
Nie ma czegoś takiego jak skrzyżowanie z skrzyżowaniem.
Więc nie ma skrzyżowania w skrzyżowaniu, czyli na rondzie nie ma hierarchii
skrzyżowań.

do góry

Użytkownik "Myjk" <m...@n...op.pl> napisał w wiadomości
news:zt0ihofvjku0.dlg@myjk.org...
>
>> Zamiar zjazdu z ronda (skrzyżowania) TRZEBA sygnalizować
>> zawsze wtedy jeżeli jest zamiar zmiany kierunku jazdy
>> - art. 22, ust. 5. Czyli na rondzie zawsze.
>
> Dla mnie zamiar zmiany kierunku jest przed skrzyżowaniem i to tam się
> sygnalizuje w którą stronę chce się jechać (łącznie z odpowiednim
> ustawieniem do manewru).
>
> --
> Pozdor Myjk

Sygnalizacja zamiaru zmiany kierunku lub pasa powinna trwać aż do momentu
zakończenia manewru, art.22, ust. 5. Manewr kończysz w momencie opuszczenia
ronda.

do góry

W dniu 2013-10-28 22:26, Gotfryd Smolik news pisze:
(...)
> Sygnalizacja w lewo na rondzie (konstrukcja) SORO (oznakowanie)
> oznacza albo zamiar jazdy pod prąd, albo zamiar wjazdu na
> wysepkę, zależnie od miejsca w którym jest sygnalizujący.

To Twoja prywatna interpretacja:>

do góry