>>> Użytkownik "elmer radi radisson" napisał w wiadomości grup
>>> dyskusyjnych:n9ceb5$5ja$...@p...wsisiz.edu.pl...
>>> On 2016-02-09 11:00, Budzik wrote:
>>>>> Z jakich przepisów wynika to prawo?
>>>> Powoluja sie na kontratyp doktrynalny czyli instytucje wynikajaca
>>>> z obowiazujacego u nas porzadku prawnego.
>>>
>>> Z obowiazujacego, czyli mozna podac z jakiego przepisu wynika ? :-)
>>>
>>> Bo owszem, funkcjonariusz moze nie przestrzegac niektorych przepisow
>>> ruchu, o ile prowadzi pojazd uprzywilejowany.
>>>
>>> Wersja druga - o ile mu kolega, uprawniony do kierowania ruchem, wyda
>>> polecenie innego zachowania, nawet niezgodnego z przepisami ogolnymi.
>>> Bo sam sobie wydac polecenie ... jakos tak troche glupio :-)
>>
>> Tu jest oryginał:
>>
>> http://orzeczenia.mst.warszawa.so.gov.pl/content/$N/
154505250002506_V_W_001667_2015_Uz_2015-12-07_001
>>
>> ale nie mam czasu i w zasadzie to nie chce mi się tego analizować. Może
>> ktoś ma ochotę :)
>
> W skrócie:
> - policjanci twierdzili że kierowca nieprawidłowo wyprzedzał na
> skrzyżowaniu, na filmie jednak tego nie widać
> - policjanci twierdzili że dozwolona prędkość to 50km/h, biegły stwierdził
> że dozwolona tam prędkość jest wyższa (70, miejscami 60)
> - policjanci zmierzyli 107km/h (twierdząc że to przekroczenie o 57km/h),
> biegły uznał że w trakcie trwania pomiaru radiowóz ze znaczną prędkością
> zbliżał się do pojazdu którego prędkość mierzy (średnią prędkość wyliczono
> na 88km/h)
> - kierujący faktycznie przekroczył dozwoloną prędkość, lecz został do tego
> zmuszony niebezpiecznymi manewrami radiowozu
>
> Tak przy okazji miało to miejsce przed wejściem w życie przepisów o
> zatrzymywaniu prawa jazdy za przekroczenie prędkości, więc kierowcy się
> upiekło.
> Dziś ten człowiek straciłby prawo jazdy na 3 miesiące bez żadnej możliwości
> odwołania od tej decyzji.
>
Ok, a jakby fizycznie nie dał panom policjantom PJ do ręki?
Przypominam, że była taka sytuacja chyba w Łodzi kiedy próbowano zabrać
dokument taksówkarzowi. Przecież wtedy tylko mogą sprawę skierować do
sądu, ale facet jeździ dalej.
Tu jest wyżej watek o dawaniu "do reki":)

do góry

On Tue, 9 Feb 2016 17:22:09 +0100, Czesław
Wiśniak<k...@w...pl> wrote:
> Zobaczcie jeszcze jaka jest chryja w USA gdy policjant jedzie za
szybko
> i jak się potem kaja:)
> https://www.youtube.com/watch?v=b57xi_rOZ1Y

U nas to by miała trzepanie samochodu, włókna żarówki by policzyli
czy zgadza się z normą.

--
Marek

do góry

Dnia Wed, 10 Feb 2016 07:25:38 +0100, Czesław Wiśniak napisał(a):

>>>> Użytkownik "elmer radi radisson" napisał w wiadomości grup
>>>> dyskusyjnych:n9ceb5$5ja$...@p...wsisiz.edu.pl...
>>>> On 2016-02-09 11:00, Budzik wrote:
>>>>>> Z jakich przepisów wynika to prawo?
>>>>> Powoluja sie na kontratyp doktrynalny czyli instytucje wynikajaca
>>>>> z obowiazujacego u nas porzadku prawnego.
>>>>
>>>> Z obowiazujacego, czyli mozna podac z jakiego przepisu wynika ? :-)
>>>>
>>>> Bo owszem, funkcjonariusz moze nie przestrzegac niektorych przepisow
>>>> ruchu, o ile prowadzi pojazd uprzywilejowany.
>>>>
>>>> Wersja druga - o ile mu kolega, uprawniony do kierowania ruchem, wyda
>>>> polecenie innego zachowania, nawet niezgodnego z przepisami ogolnymi.
>>>> Bo sam sobie wydac polecenie ... jakos tak troche glupio :-)
>>>
>>> Tu jest oryginał:
>>>
>>> http://orzeczenia.mst.warszawa.so.gov.pl/content/$N/
154505250002506_V_W_001667_2015_Uz_2015-12-07_001
>>>
>>> ale nie mam czasu i w zasadzie to nie chce mi się tego analizować. Może
>>> ktoś ma ochotę :)
>>
>> W skrócie:
>> - policjanci twierdzili że kierowca nieprawidłowo wyprzedzał na
>> skrzyżowaniu, na filmie jednak tego nie widać
>> - policjanci twierdzili że dozwolona prędkość to 50km/h, biegły stwierdził
>> że dozwolona tam prędkość jest wyższa (70, miejscami 60)
>> - policjanci zmierzyli 107km/h (twierdząc że to przekroczenie o 57km/h),
>> biegły uznał że w trakcie trwania pomiaru radiowóz ze znaczną prędkością
>> zbliżał się do pojazdu którego prędkość mierzy (średnią prędkość wyliczono
>> na 88km/h)
>> - kierujący faktycznie przekroczył dozwoloną prędkość, lecz został do tego
>> zmuszony niebezpiecznymi manewrami radiowozu
>>
>> Tak przy okazji miało to miejsce przed wejściem w życie przepisów o
>> zatrzymywaniu prawa jazdy za przekroczenie prędkości, więc kierowcy się
>> upiekło.
>> Dziś ten człowiek straciłby prawo jazdy na 3 miesiące bez żadnej możliwości
>> odwołania od tej decyzji.
>>
> Ok, a jakby fizycznie nie dał panom policjantom PJ do ręki?

To jest już inna sprawa.
Czyli tak precyzyjnego prawa że nie wiadomo :)

Na pewno jak nie da, to mu nie zabiorą.
Dotyczy to i prawa jazdy i np. dowodu rejestracyjnego.

Ale po co komu takie prawo przed którym uczciwy obywatel musi się bronić
dziwnymi sztuczkami?

do góry

On Tue, 9 Feb 2016, J.F. wrote:

> Użytkownik "elmer radi radisson" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:n9ceb5$5ja$...@p...wsisiz.edu.pl...
> On 2016-02-09 11:00, Budzik wrote:
> > > Z jakich przepisów wynika to prawo?
> > Powoluja sie na kontratyp doktrynalny czyli instytucje wynikajaca
> > z obowiazujacego u nas porzadku prawnego.
>
> Z obowiazujacego, czyli mozna podac z jakiego przepisu wynika ? :-)

Nie.
Bardzo często się nie da.
Co nie oznacza, że nia da się podać podstaw, tyle, że te
podstawy nie zawsze mają formę przepisów :)

Prawo nie składa się *wyłacznie* z przepisów, ale również tzw.
"zasad prawnych", czyli reguł którym te przepisy PODLEGAJĄ.

W tym przypadku w rachubę wchodzi np. zasada z grubsza brzmiąca
"nie można żądać rzeczy niemożliwych", wyrażona po łacinie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paremia_prawnicza
"impossibilium nulla obligatio est", "nikt nie jest zobowiązany
do rzeczy niemożliwych".

Jeśli więc jakiś przepis nakazuje Ci wykonywanie jakiejść czynności,
do której jest KONIECZNE przekroczenie zakazu, to ów przepis
"nakazujący" daje uprawnienie do przekroczenia.
Oczywiście, bywa to nadintepretowane, taka klasyka to żądanie od
obwinionego różnych danych (nie wymienionych wprost np. w uprawnieniach
do legitymowania), kiedy to policja powołuje się na fakt, że sąd
żąda od niej (policji) pewnej informacji a przepis nakazuje ją
podać. Błąd wtedy polega na tym, że przepis nie stanowi, iż te
dane należy pozyskać od obwinionego! (jakby tak było, to należałoby
zacząć od faktu, że to obwiniony powinien podać prędkość
z którą jechał i to byłaby podstawa do obwinienia, ale jeśli
nie, "bo my mamy własne dane i obwinionemu nie wierzymy", to
TYM BARDZIEJ nie wierzymy temu, co on opowiada np. o miejscu
swojego zatrudnienia :P) Skoro istnieje inna droga (choćby
przez odpytywanie sąsiadów lub pracodawcy), obwinionego można
spytać (i powie dobrowolnie, a potem trzeba sprawdzić), ale
nie można *żądać*.

Pytaniem trudnym jest więc czy kierujący pojazdem mierzącym
prędkość MUSI przekroczyć przepisy, aby dokonać pomiaru.
Sprawdzenie, czy ów "przymus" nie przekroczy innych zasad
prawnych (np. zakazu czynienia większej szkody przez spowodowanie
lub zaryzykowanie wypadku) to kolejna trudność.

A lista "zasad prawnych" taka krótka nie jest (jak widać w linku).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "G.S." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:alpine.WNT.2.20.1603021306310.1344@virt
ual...
On Tue, 9 Feb 2016, J.F. wrote:
>> > > Z jakich przepisów wynika to prawo?
>> > Powoluja sie na kontratyp doktrynalny czyli instytucje wynikajaca
>> > z obowiazujacego u nas porzadku prawnego.
>
>> Z obowiazujacego, czyli mozna podac z jakiego przepisu wynika ? :-)

> Nie. Bardzo często się nie da.
> Co nie oznacza, że nia da się podać podstaw, tyle, że te
>podstawy nie zawsze mają formę przepisów :)

A to maly pech, bo w konstytucji mamy zapisane ze organy publiczne
dzialaja w granicach i NA PODSTAWIE prawa ...

> Prawo nie składa się *wyłacznie* z przepisów, ale również tzw.
>"zasad prawnych", czyli reguł którym te przepisy PODLEGAJĄ.
> W tym przypadku w rachubę wchodzi np. zasada z grubsza brzmiąca
>"nie można żądać rzeczy niemożliwych", wyrażona po łacinie:
>https://pl.wikipedia.org/wiki/Paremia_prawnicza
>"impossibilium nulla obligatio est", "nikt nie jest zobowiązany
>do rzeczy niemożliwych".

> Jeśli więc jakiś przepis nakazuje Ci wykonywanie jakiejść czynności,
>do której jest KONIECZNE przekroczenie zakazu, to ów przepis
>"nakazujący" daje uprawnienie do przekroczenia.

No to poprosimy o przepis, ktory NAKAZUJE policjantowi zmierzenie
predkosci i jeszcze nakazuje go w formie jechania za podejrzanym
lamiac obowiazujace limity predkosci.

Na to "jadac za" chyba sie znajdzie, jakas instrukcja komendanta, czy
ministra w formie rozporzadzenia, ale:
-ze mozna/nalezy zlamac przy tym limity, to tam nie napisali :-)
-taki przepis podlega chyba zaskarzeniu ... tylko gdzie ...

>Oczywiście, bywa to nadintepretowane, taka klasyka to żądanie od
>obwinionego różnych danych (nie wymienionych wprost np. w
>uprawnieniach
>do legitymowania), kiedy to policja powołuje się na fakt, że sąd
>żąda od niej (policji) pewnej informacji a przepis nakazuje ją

Eee tam taka nadinterpretacja - policja ma szukac przestepcow ?
To pale w dlon i bijemy az sie przyzna lub powie kto ... no bo
przeciez dobrowolnie to nie powie ...

J.

do góry

On Wed, 2 Mar 2016, J.F. wrote:

> Użytkownik "G.S." napisał
> On Tue, 9 Feb 2016, J.F. wrote:
> > > > > Z jakich przepisów wynika to prawo?
> > > > Powoluja sie na kontratyp doktrynalny czyli instytucje wynikajaca
> > > > z obowiazujacego u nas porzadku prawnego.
> >
> > > Z obowiazujacego, czyli mozna podac z jakiego przepisu wynika ? :-)
>
> > Nie. Bardzo często się nie da.
> > Co nie oznacza, że nia da się podać podstaw, tyle, że te
> > podstawy nie zawsze mają formę przepisów :)
>
> A to maly pech, bo w konstytucji mamy zapisane ze organy publiczne dzialaja
> w granicach i NA PODSTAWIE prawa ...

No toż przecież piszę, że zasady prawne stanowią podstawę prawa.

W sumie ważniejszą niż przepisy (bo to zasady prawne decydują o tym,
czy w danym momencie ma zastosowanie KK czy PoRD na przykład, żeby
przypomnieć "syndrom trawniczka" i KW).
Wiele nakazów, zakazów i obowiązków, ale również uprawnień,
wywodzi się pośrednio, nie są wyrażone literalnie.
Nie ma na przykład zakazu zabijania ludzi.
Wprost wyrażonego znaczy.
To tylko wniosek z przepisu brzmiącego mniej więcej "kto zabija
człowieka..."

> > Jeśli więc jakiś przepis nakazuje Ci wykonywanie jakiejść czynności,
> > do której jest KONIECZNE przekroczenie zakazu, to ów przepis
> > "nakazujący" daje uprawnienie do przekroczenia.
>
> No to poprosimy o przepis, ktory NAKAZUJE policjantowi zmierzenie predkosci

A widzisz, to jest inna rozmowa :)

Zaprzeczyłem jedynie tezie, iż musi istnieć przepis pozwalający
zmierzyć prędkość przez "jazdę za" samemu łamiąc niektóre
przepisy. Nie musi.
Ale wykazanie "ścieżki pozwolenia" to już inna bajka, i dobrze
żeby to policja ją wykazała :> (poczynając od przepisu "nakazującego"
lub dowolnej innej konstrukcji)
Niestety "organy" nie mają u nas zwyczaju udzielania szczegółowych
wyjaśnień, poprzestajac na "wnioskach końcowych".
Zdarza się, że słusznych, sam kiedyś krytykowałem taki "wniosek"
ministra finansów, dopiero po długim czasie znajdując, jaki
to artykuł Kodeksu Cywilnego mógł mieć na myśli...

> Na to "jadac za" chyba sie znajdzie, jakas instrukcja komendanta, czy ministra
> w formie rozporzadzenia, ale:
> -ze mozna/nalezy zlamac przy tym limity, to tam nie napisali :-)

To jest właśnie coś, na co nie musi być przepisu: jeśli z samej
konstrukcji mierzenia "jazdą za" wynika, że trzeba jechać z tą
samą prędkością, a pomiar przekroczenia prędkości (*pomiar*,
nie stwierdzenie!) jest legalny z użyciam auta "jadącego za",
to trzeba z nią jechać również aby zmierzyć o ile przekroczono.
Na pytanie czy istnieje nakaz mierzenia prędkości odpowiedzi
nie znam, ale być może da się go wywieść z ratio legis
albo podobnej logiki (z faktu, iż zgodnie z prawem kupiono
taki właśnie sprzęt, mający wymagane homologacje).
Śliskie miejsce mogłoby być w miejscu zderzenia ustawy
z rozporządzeniem (rozporządzenie nie może uchylać ustawy),
ale to prowadziłoby jedynie do wniosku, że nie można w ten
sposób mierzyć przekroczenia ustanowionego ustawowo, lecz
można (mierzyć przekroczenie) ustanowione znakami.
Hm... :)

> -taki przepis podlega chyba zaskarzeniu ... tylko gdzie ...

Cóż, od zawsze wyrażam wątpliwości co do słowa "jest" na samym
początku Konstytucji (znaczy że Polska *JEST* państwem prawa).
IMO ów fakt manifestowałby się tym, że niepotrzebny byłby
immunitet (bo istniałyby "zabezpieczenia" i nikt nie ważyłby
się łamać prawa, wiedząc, że aparat urzędniczy bardziej
będzie się bał złamania prawa niż dyspozycji zwierzchnika).

> Eee tam taka nadinterpretacja - policja ma szukac przestepcow ?
> To pale w dlon i bijemy az sie przyzna lub powie kto ... no bo przeciez
> dobrowolnie to nie powie ...

:>

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "G.S." napisał w wiadomości grup
On Wed, 2 Mar 2016, J.F. wrote:
>> > > > > Z jakich przepisów wynika to prawo?
>> > > > Powoluja sie na kontratyp doktrynalny czyli instytucje
>> > > > wynikajaca
>> > > > z obowiazujacego u nas porzadku prawnego.
>> > > Z obowiazujacego, czyli mozna podac z jakiego przepisu wynika ?
>> > > :-)
>
>> > Nie. Bardzo często się nie da.
>> > Co nie oznacza, że nia da się podać podstaw, tyle, że te
>> > podstawy nie zawsze mają formę przepisów :)
>
>> A to maly pech, bo w konstytucji mamy zapisane ze organy publiczne
>> dzialaja
>> w granicach i NA PODSTAWIE prawa ...
> No toż przecież piszę, że zasady prawne stanowią podstawę prawa.

Ale to "na podstawie" jest dosc istotne, bo trzeba wskazac przepis na
podstawie ktorego policja mierzy predkosc (jest), jedzie za
podejrzanym, i lamie przy tym inne przepisy ... o to troche trudniej.

> W sumie ważniejszą niż przepisy (bo to zasady prawne decydują o tym,
>czy w danym momencie ma zastosowanie KK czy PoRD na przykład, żeby
>przypomnieć "syndrom trawniczka" i KW).
> Wiele nakazów, zakazów i obowiązków, ale również uprawnień,
>wywodzi się pośrednio, nie są wyrażone literalnie.
> Nie ma na przykład zakazu zabijania ludzi.
> Wprost wyrażonego znaczy.
> To tylko wniosek z przepisu brzmiącego mniej więcej "kto zabija
>człowieka..."

Ano nie ma. Co prawda w konstytucji jest zapis
"Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę
życia."
Ale to tez nie zakaz.
Choc otwiera pewne furtki - np policja moze a nawet musi powstrzymac
morderce przed czynem, a nie tylko ukarac za zabicie.

No i moze, a nawet powinna, zatrzymac szybko jadacego kierowce, bo
zagraza on innym :-)

>> > Jeśli więc jakiś przepis nakazuje Ci wykonywanie jakiejść
>> > czynności,
>> > do której jest KONIECZNE przekroczenie zakazu, to ów przepis
>> > "nakazujący" daje uprawnienie do przekroczenia.
>
>> No to poprosimy o przepis, ktory NAKAZUJE policjantowi zmierzenie
>> predkosci

> A widzisz, to jest inna rozmowa :)
> Zaprzeczyłem jedynie tezie, iż musi istnieć przepis pozwalający
>zmierzyć prędkość przez "jazdę za" samemu łamiąc niektóre
>przepisy. Nie musi.

No - wracamy do "na podstawie".

>Ale wykazanie "ścieżki pozwolenia" to już inna bajka, i dobrze
>żeby to policja ją wykazała :> (poczynając od przepisu "nakazującego"
>lub dowolnej innej konstrukcji)

Aby to bylo lege artis, to w ustawie powinien byc wyraznie zapisany
wyjatek.
No i poniekad jest, ale pod warunkiem wlaczenia kogutow :-)

>> Na to "jadac za" chyba sie znajdzie, jakas instrukcja komendanta,
>> czy ministra
>> w formie rozporzadzenia, ale:
>> -ze mozna/nalezy zlamac przy tym limity, to tam nie napisali :-)
>To jest właśnie coś, na co nie musi być przepisu: jeśli z samej
>konstrukcji mierzenia "jazdą za" wynika, że trzeba jechać z tą
>samą prędkością, a pomiar przekroczenia prędkości (*pomiar*,
>nie stwierdzenie!) jest legalny z użyciam auta "jadącego za",
>to trzeba z nią jechać również aby zmierzyć o ile przekroczono.

Minister ani komendant nie moze pozwolic na lamanie zakazu zapisanego
w ustawie !
Chyba, ze ustawa daje mu takie uprawnienia.
Dlatego tez nic takiego nie napisal - tzn wprost nie napisal ze
wolno/nalezy przekroczyc :-)

> Na pytanie czy istnieje nakaz mierzenia prędkości odpowiedzi
>nie znam, ale być może da się go wywieść z ratio legis
>albo podobnej logiki (z faktu, iż zgodnie z prawem kupiono

Policja wedle ustawy czuwa nad porzadkiem ruchu drogowego i jest
uprawniona m.in. do mierzenia predkosci - ale wniosek, ze moze to
robic w sposob niebezpieczny i z olaniem innych przepisow jest co
najmniej nieuzasadniony.
W celu realizacji tego zadania policja powinna sobie sprawic sprzet
zgodny z przepisami - np radar.

>taki właśnie sprzęt, mający wymagane homologacje).
> Śliskie miejsce mogłoby być w miejscu zderzenia ustawy
>z rozporządzeniem (rozporządzenie nie może uchylać ustawy),
>ale to prowadziłoby jedynie do wniosku, że nie można w ten
>sposób mierzyć przekroczenia ustanowionego ustawowo, lecz
>można (mierzyć przekroczenie) ustanowione znakami.
> Hm... :)

nie - nalezy sie rozpedzic do predkosci dozwolonej, stwierdzic ze
kierowca przekracza dozwolona predkosc - na razie nie wiedzac
dokladnie o ile, ale przekroczenie jest, wiec przejsc do zatrzymania.
W czasie zatrzymania mozna przejsc do trybu poscigu i wtedy juz
legalnie, bo z wlaczonymi kogutami, sfilmowac delikwenta w czasie
ucieczki. I potem postawic mu tyle zarzutow, ze sie oduczy :-)

A gdzies w miedzyczasie postawic zarzuty temu, kto te
videorejestratory do mierzenia predkosci kupil. Bo to niegospodarnosc
i naciskanie na lamanie przepisow :-)

Choc nie mowie nie - mozna je legalnie uzywac - ciezarowkom zmierzyc
predkosc, tych co to jada z predkoscia utrudniajaca sfilmowac,
przypadki zajechania drogi utrwalic, wyprzedzania czy omijania na
przejsciu, itp.

>> -taki przepis podlega chyba zaskarzeniu ... tylko gdzie ...
> Cóż, od zawsze wyrażam wątpliwości co do słowa "jest" na samym
>początku Konstytucji (znaczy że Polska *JEST* państwem prawa).
> IMO ów fakt manifestowałby się tym, że niepotrzebny byłby
>immunitet (bo istniałyby "zabezpieczenia" i nikt nie ważyłby
>się łamać prawa, wiedząc, że aparat urzędniczy bardziej
>będzie się bał złamania prawa niż dyspozycji zwierzchnika).

Dobrze piszesz, ale coz zrobic, jesli zwierzchnik z kolegami zamierza
przejac cala wladze olewajac konstytucje i prawo ?

Tak czy inaczej - gdzie taki przepis zglosic ?
TK nad rozporzadzeniami nie debatuje, RPO cos moglby zadzialac, ale
co, jak sie komendant czy minister uprze, ze sprzecznosci nie widzi ?

J.

do góry

W dniu 02.03.2016 o 14:18, G.S. pisze:

>> Na to "jadac za" chyba sie znajdzie, jakas instrukcja komendanta, czy ministra
>> w formie rozporzadzenia, ale:
>> -ze mozna/nalezy zlamac przy tym limity, to tam nie napisali :-)
>
> To jest właśnie coś, na co nie musi być przepisu: jeśli z samej
> konstrukcji mierzenia "jazdą za" wynika, że trzeba jechać z tą
> samą prędkością,

Nie trzeba.
Można kupić sprzęt, który umożliwia mierzenie bez łamania zakazów.
Takoż - kupili co sobie sami chcieli na swoje własne życzenie i na
własną odpowiedzialność.

do góry