JDX <j...@o...pl> wrote:
> On 06.08.2025 00:59, Waldek Hebisch wrote:
> [...]
>> Więc pytanie jest co chcesz pomijać. Pierwszy krok poza
>> transformator idealny to uwzględnienie prądu magnesującego.
>> Pomijając straty omowe i nieliniowość rdzenia ten prąd odpowiada
>> indukcyjności równolegle do uzwojenia pierwotnego.
>> Oczywiście ten prąd wpływa na cos fi.
> A co to są straty omowe? Bo w trafo są dwa rodzaje strat, które można
> uznać za ,,omowe" - tzw. ,,straty w miedzi" wynikające z niezerowej
> rezystancji uzwojeń oraz tzw. ,,straty w żelazie", które wynikają z
> prądów wirowych płynących w rdzeniu transformatorze oraz strat
> związanych z histerezą. Straty w żelazie wyznacza się właśnie z próby
> biegu jałowego - bo tam się mierzy wszystko, tzn. prąd i napięcie
> uzwojenia pierwotnego oraz moc pobieraną przez trafo i na podstawie tych
> pomiarów wyznacza się R_Fe oraz X_u.

Jak pominiesz nieliniowość to straty w żelazie można traktować jak
straty w oporniku (szeregowo czy równolegle z uzwojeniem). Arnold
wyraźnie pisał że chce pomijać straty, więc się nie rozdrabiniałem
skąd one się biorą.

--
Waldek Hebisch

do góry

On Wed, 6 Aug 2025 17:53:43 +0200, JDX wrote:
> On 06.08.2025 00:59, Waldek Hebisch wrote:
> [...]
>> Więc pytanie jest co chcesz pomijać. Pierwszy krok poza
>> transformator idealny to uwzględnienie prądu magnesującego.
>> Pomijając straty omowe i nieliniowość rdzenia ten prąd odpowiada
>> indukcyjności równolegle do uzwojenia pierwotnego.
>> Oczywiście ten prąd wpływa na cos fi.
> A co to są straty omowe? Bo w trafo są dwa rodzaje strat, które można
> uznać za ,,omowe" - tzw. ,,straty w miedzi" wynikające z niezerowej
> rezystancji uzwojeń oraz tzw. ,,straty w żelazie", które wynikają z
> prądów wirowych płynących w rdzeniu transformatorze oraz strat
> związanych z histerezą. Straty w żelazie wyznacza się właśnie z próby
> biegu jałowego - bo tam się mierzy wszystko, tzn. prąd i napięcie
> uzwojenia pierwotnego oraz moc pobieraną przez trafo i na podstawie tych
> pomiarów wyznacza się R_Fe oraz X_u.

A tak nawiasem pytając - te prądy wirowe i histereza nie wprowadzają
jakiegoś własnego przesunięcia fazowego do prądu ... jałowego?
Roboczego po pierwotnej stronie?

Histereza to może nawet jakieś odkształcenia prądu ... harmoniczne
znaczy się :-)

Zaraz ... harmoniczne mocy czynnej nie tworzą ?

J.

do góry

J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Wed, 6 Aug 2025 17:53:43 +0200, JDX wrote:
>> On 06.08.2025 00:59, Waldek Hebisch wrote:
>> [...]
>>> Więc pytanie jest co chcesz pomijać. Pierwszy krok poza
>>> transformator idealny to uwzględnienie prądu magnesującego.
>>> Pomijając straty omowe i nieliniowość rdzenia ten prąd odpowiada
>>> indukcyjności równolegle do uzwojenia pierwotnego.
>>> Oczywiście ten prąd wpływa na cos fi.
>> A co to są straty omowe? Bo w trafo są dwa rodzaje strat, które można
>> uznać za ,,omowe" - tzw. ,,straty w miedzi" wynikające z niezerowej
>> rezystancji uzwojeń oraz tzw. ,,straty w żelazie", które wynikają z
>> prądów wirowych płynących w rdzeniu transformatorze oraz strat
>> związanych z histerezą. Straty w żelazie wyznacza się właśnie z próby
>> biegu jałowego - bo tam się mierzy wszystko, tzn. prąd i napięcie
>> uzwojenia pierwotnego oraz moc pobieraną przez trafo i na podstawie tych
>> pomiarów wyznacza się R_Fe oraz X_u.
>
> A tak nawiasem pytając - te prądy wirowe i histereza nie wprowadzają
> jakiegoś własnego przesunięcia fazowego do prądu ... jałowego?
> Roboczego po pierwotnej stronie?

Prądy wirowe działają jak normalne obciążenie omowe transformatora,
nic specjalngo, tyle że jako obciążenie omowe powiększają składową
rzeczywistą. Histereza oznacza że pole magnetyczne jest opóźnione
w stosunku do prądu. Aby prąd kompensował napięcie oznacza to że
prąd musi pojawić się szybciej niż bez histerezy. Czyli też
powiększa składową rzeczywistą.

Biorąc pod uwagę że straty są na poziomie pojedynczych % mocy
nominalnej mają dość wyraźny wpływ na fazę prądu magnesującego,
ale relatywnie znacznie mniejszy wpływ w przypadku obciążenia
o mocy bliskiej nominalnej.

> Histereza to może nawet jakieś odkształcenia prądu ... harmoniczne
> znaczy się :-)
>
> Zaraz ... harmoniczne mocy czynnej nie tworzą ?

Harmoniczne mogą przenosić zarówno moc bierną jak i czynną.
Może być zamieszanie co oznacza cos fi przy obecności
harmonicznych. Rozsądna definicja jest taka że patrzymy na
stosunek mocy biernej do czynnej.

--
Waldek Hebisch

do góry

On Thu, 7 Aug 2025 18:53:48 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Wed, 6 Aug 2025 17:53:43 +0200, JDX wrote:
>>> On 06.08.2025 00:59, Waldek Hebisch wrote:
>>> [...]
>>>> Więc pytanie jest co chcesz pomijać. Pierwszy krok poza
>>>> transformator idealny to uwzględnienie prądu magnesującego.
>>>> Pomijając straty omowe i nieliniowość rdzenia ten prąd odpowiada
>>>> indukcyjności równolegle do uzwojenia pierwotnego.
>>>> Oczywiście ten prąd wpływa na cos fi.
>>> A co to są straty omowe? Bo w trafo są dwa rodzaje strat, które można
>>> uznać za ,,omowe" - tzw. ,,straty w miedzi" wynikające z niezerowej
>>> rezystancji uzwojeń oraz tzw. ,,straty w żelazie", które wynikają z
>>> prądów wirowych płynących w rdzeniu transformatorze oraz strat
>>> związanych z histerezą. Straty w żelazie wyznacza się właśnie z próby
>>> biegu jałowego - bo tam się mierzy wszystko, tzn. prąd i napięcie
>>> uzwojenia pierwotnego oraz moc pobieraną przez trafo i na podstawie tych
>>> pomiarów wyznacza się R_Fe oraz X_u.
>>
>> A tak nawiasem pytając - te prądy wirowe i histereza nie wprowadzają
>> jakiegoś własnego przesunięcia fazowego do prądu ... jałowego?
>> Roboczego po pierwotnej stronie?
>
> Prądy wirowe działają jak normalne obciążenie omowe transformatora,
> nic specjalngo, tyle że jako obciążenie omowe powiększają składową
> rzeczywistą.

W kwestii mocy pewnie tak - jest składowa rzeczywista.
Ale czy prąd (w uzwojeniu pierwotnym) nie ma też składowej biernej?

> Histereza oznacza że pole magnetyczne jest opóźnione
> w stosunku do prądu. Aby prąd kompensował napięcie oznacza to że
> prąd musi pojawić się szybciej niż bez histerezy. Czyli też
> powiększa składową rzeczywistą.

A tu się spodziewam jakiś odkształconych przebiegów przede wszystkim.

> Biorąc pod uwagę że straty są na poziomie pojedynczych % mocy
> nominalnej mają dość wyraźny wpływ na fazę prądu magnesującego,
> ale relatywnie znacznie mniejszy wpływ w przypadku obciążenia
> o mocy bliskiej nominalnej.
>
>> Histereza to może nawet jakieś odkształcenia prądu ... harmoniczne
>> znaczy się :-)
>> Zaraz ... harmoniczne mocy czynnej nie tworzą ?
>
> Harmoniczne mogą przenosić zarówno moc bierną jak i czynną.

Ale zakładamy czysto sinusoidalne napięcie zasilające.

To o ile pamiętam - n-ta harmoniczna z sinusoidą podstawową,
zawsze ma całkę zerową

> Może być zamieszanie co oznacza cos fi przy obecności
> harmonicznych. Rozsądna definicja jest taka że patrzymy na
> stosunek mocy biernej do czynnej.

Mi tylko chodzi o to, czy odkształcenia prądu (od sinusoidy)
na skutek histerezy wygenerują moc czynną.
Chyba nie, więc w kwestii strat chyba nie trzeba się zastanawiać.

Ale zostaje podstawowa składowa - dla idealnej indukcyjności prąd
byłby przesunięty o 90 stopni, i zero mocy czynnej, ale jak histereza
przesunie pierwszą harmoniczną, to już będą straty ...

Tylko rozdzielić te trzy efekty będzie trudno ...

J.

do góry

J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 7 Aug 2025 18:53:48 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Wed, 6 Aug 2025 17:53:43 +0200, JDX wrote:
>>>> On 06.08.2025 00:59, Waldek Hebisch wrote:
>>>> [...]
>>>>> Więc pytanie jest co chcesz pomijać. Pierwszy krok poza
>>>>> transformator idealny to uwzględnienie prądu magnesującego.
>>>>> Pomijając straty omowe i nieliniowość rdzenia ten prąd odpowiada
>>>>> indukcyjności równolegle do uzwojenia pierwotnego.
>>>>> Oczywiście ten prąd wpływa na cos fi.
>>>> A co to są straty omowe? Bo w trafo są dwa rodzaje strat, które można
>>>> uznać za ,,omowe" - tzw. ,,straty w miedzi" wynikające z niezerowej
>>>> rezystancji uzwojeń oraz tzw. ,,straty w żelazie", które wynikają z
>>>> prądów wirowych płynących w rdzeniu transformatorze oraz strat
>>>> związanych z histerezą. Straty w żelazie wyznacza się właśnie z próby
>>>> biegu jałowego - bo tam się mierzy wszystko, tzn. prąd i napięcie
>>>> uzwojenia pierwotnego oraz moc pobieraną przez trafo i na podstawie tych
>>>> pomiarów wyznacza się R_Fe oraz X_u.
>>>
>>> A tak nawiasem pytając - te prądy wirowe i histereza nie wprowadzają
>>> jakiegoś własnego przesunięcia fazowego do prądu ... jałowego?
>>> Roboczego po pierwotnej stronie?
>>
>> Prądy wirowe działają jak normalne obciążenie omowe transformatora,
>> nic specjalngo, tyle że jako obciążenie omowe powiększają składową
>> rzeczywistą.
>
> W kwestii mocy pewnie tak - jest składowa rzeczywista.
> Ale czy prąd (w uzwojeniu pierwotnym) nie ma też składowej biernej?

Prawie zawsze ma: prąd magnesujący to głównie składowa bierna.
Reszta zależy od obciążenia. Chodziło mi o to że jest nieduża
różnica między efektem prądów wirowych a podłączeniem oporu
po stronie wtórnej czy pierwotnej. Prądy trzeba dodać.

>> Histereza oznacza że pole magnetyczne jest opóźnione
>> w stosunku do prądu. Aby prąd kompensował napięcie oznacza to że
>> prąd musi pojawić się szybciej niż bez histerezy. Czyli też
>> powiększa składową rzeczywistą.
>
> A tu się spodziewam jakiś odkształconych przebiegów przede wszystkim.

Odkształcenie też. Co jest istotniejsze zależy od warunków pracy,
jak daleko jest od nasycenia. Tzn. jak chcesz użyć dostępną moc
rdzenia to będzie widoczne odkształcenie. Audiofile czasami
mają trasformatory które pracują dość daleko od nasycenia, by
ograniczyć zniekształcenia w transformatorze.

>> Biorąc pod uwagę że straty są na poziomie pojedynczych % mocy
>> nominalnej mają dość wyraźny wpływ na fazę prądu magnesującego,
>> ale relatywnie znacznie mniejszy wpływ w przypadku obciążenia
>> o mocy bliskiej nominalnej.
>>
>>> Histereza to może nawet jakieś odkształcenia prądu ... harmoniczne
>>> znaczy się :-)
>>> Zaraz ... harmoniczne mocy czynnej nie tworzą ?
>>
>> Harmoniczne mogą przenosić zarówno moc bierną jak i czynną.
>
> Ale zakładamy czysto sinusoidalne napięcie zasilające.
>
> To o ile pamiętam - n-ta harmoniczna z sinusoidą podstawową,
> zawsze ma całkę zerową

OK, przy czysto sinusoidalnym napięciu zgoda.

>> Może być zamieszanie co oznacza cos fi przy obecności
>> harmonicznych. Rozsądna definicja jest taka że patrzymy na
>> stosunek mocy biernej do czynnej.
>
> Mi tylko chodzi o to, czy odkształcenia prądu (od sinusoidy)
> na skutek histerezy wygenerują moc czynną.
> Chyba nie, więc w kwestii strat chyba nie trzeba się zastanawiać.

Jak pomijasz harmoniczne to ciągle pozostaje składowa podstawowa.
Tzn. efekt nasycenia jest taki jakby przenikalność rdzenia była
mniejsza, czyli płynie większy prąd.

> Ale zostaje podstawowa składowa - dla idealnej indukcyjności prąd
> byłby przesunięty o 90 stopni, i zero mocy czynnej, ale jak histereza
> przesunie pierwszą harmoniczną, to już będą straty ...

O tym pisałem.

> Tylko rozdzielić te trzy efekty będzie trudno ...

Efekty nasycenia są dość widoczne, więc zgrubnie łatwo je oddzielić.
Histerezę od prądów wirowych trudniej, trzeba znać własności
materiałów i modelować na tej podstawie.

--
Waldek Hebisch

do góry

On Fri, 8 Aug 2025 13:40:33 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Thu, 7 Aug 2025 18:53:48 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Wed, 6 Aug 2025 17:53:43 +0200, JDX wrote:
>>>>> On 06.08.2025 00:59, Waldek Hebisch wrote:
>>>>> [...]
>>>> A tak nawiasem pytając - te prądy wirowe i histereza nie wprowadzają
>>>> jakiegoś własnego przesunięcia fazowego do prądu ... jałowego?
>>>> Roboczego po pierwotnej stronie?
>>>
>>> Prądy wirowe działają jak normalne obciążenie omowe transformatora,
>>> nic specjalngo, tyle że jako obciążenie omowe powiększają składową
>>> rzeczywistą.
>>
>> W kwestii mocy pewnie tak - jest składowa rzeczywista.
>> Ale czy prąd (w uzwojeniu pierwotnym) nie ma też składowej biernej?
>
> Prawie zawsze ma: prąd magnesujący to głównie składowa bierna.
> Reszta zależy od obciążenia. Chodziło mi o to że jest nieduża
> różnica między efektem prądów wirowych a podłączeniem oporu
> po stronie wtórnej czy pierwotnej. Prądy trzeba dodać.

Ale mi chodziło o składową pochodzącą od prądów wirowych.
One w stali wirują, to i indukcyjność mają :-)

Tylko jak by to sprawdzić ... złożyc rdzen z grubszych blach, i
zobaczyc jak się prądy zmienią ?

>>> Histereza oznacza że pole magnetyczne jest opóźnione
>>> w stosunku do prądu. Aby prąd kompensował napięcie oznacza to że
>>> prąd musi pojawić się szybciej niż bez histerezy. Czyli też
>>> powiększa składową rzeczywistą.
>>
>> A tu się spodziewam jakiś odkształconych przebiegów przede wszystkim.
>
> Odkształcenie też. Co jest istotniejsze zależy od warunków pracy,
> jak daleko jest od nasycenia. Tzn. jak chcesz użyć dostępną moc
> rdzenia to będzie widoczne odkształcenie. Audiofile czasami
> mają trasformatory które pracują dość daleko od nasycenia, by
> ograniczyć zniekształcenia w transformatorze.
>
>>> Biorąc pod uwagę że straty są na poziomie pojedynczych % mocy
>>> nominalnej mają dość wyraźny wpływ na fazę prądu magnesującego,
>>> ale relatywnie znacznie mniejszy wpływ w przypadku obciążenia
>>> o mocy bliskiej nominalnej.
>>>
>>>> Histereza to może nawet jakieś odkształcenia prądu ... harmoniczne
>>>> znaczy się :-)
>>>> Zaraz ... harmoniczne mocy czynnej nie tworzą ?
>>>
>>> Harmoniczne mogą przenosić zarówno moc bierną jak i czynną.
>>
>> Ale zakładamy czysto sinusoidalne napięcie zasilające.
>>
>> To o ile pamiętam - n-ta harmoniczna z sinusoidą podstawową,
>> zawsze ma całkę zerową
>
> OK, przy czysto sinusoidalnym napięciu zgoda.

>>> Może być zamieszanie co oznacza cos fi przy obecności
>>> harmonicznych. Rozsądna definicja jest taka że patrzymy na
>>> stosunek mocy biernej do czynnej.
>>
>> Mi tylko chodzi o to, czy odkształcenia prądu (od sinusoidy)
>> na skutek histerezy wygenerują moc czynną.
>> Chyba nie, więc w kwestii strat chyba nie trzeba się zastanawiać.
>
> Jak pomijasz harmoniczne to ciągle pozostaje składowa podstawowa.
> Tzn. efekt nasycenia jest taki jakby przenikalność rdzenia była
> mniejsza, czyli płynie większy prąd.
>
>> Ale zostaje podstawowa składowa - dla idealnej indukcyjności prąd
>> byłby przesunięty o 90 stopni, i zero mocy czynnej, ale jak histereza
>> przesunie pierwszą harmoniczną, to już będą straty ...
>
> O tym pisałem.

Ale tylko pierwsza harmoniczna prądu powoduje straty rzeczywiste
(przy czysto sinusoidalnym napięciu).

A ten prąd może być mocno odkształcony.

>> Tylko rozdzielić te trzy efekty będzie trudno ...
>
> Efekty nasycenia są dość widoczne, więc zgrubnie łatwo je oddzielić.
> Histerezę od prądów wirowych trudniej, trzeba znać własności
> materiałów i modelować na tej podstawie.

J.

do góry

J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 8 Aug 2025 13:40:33 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Thu, 7 Aug 2025 18:53:48 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>> On Wed, 6 Aug 2025 17:53:43 +0200, JDX wrote:
>>>>>> On 06.08.2025 00:59, Waldek Hebisch wrote:
>>>>>> [...]
>>>>> A tak nawiasem pytając - te prądy wirowe i histereza nie wprowadzają
>>>>> jakiegoś własnego przesunięcia fazowego do prądu ... jałowego?
>>>>> Roboczego po pierwotnej stronie?
>>>>
>>>> Prądy wirowe działają jak normalne obciążenie omowe transformatora,
>>>> nic specjalngo, tyle że jako obciążenie omowe powiększają składową
>>>> rzeczywistą.
>>>
>>> W kwestii mocy pewnie tak - jest składowa rzeczywista.
>>> Ale czy prąd (w uzwojeniu pierwotnym) nie ma też składowej biernej?
>>
>> Prawie zawsze ma: prąd magnesujący to głównie składowa bierna.
>> Reszta zależy od obciążenia. Chodziło mi o to że jest nieduża
>> różnica między efektem prądów wirowych a podłączeniem oporu
>> po stronie wtórnej czy pierwotnej. Prądy trzeba dodać.
>
> Ale mi chodziło o składową pochodzącą od prądów wirowych.
> One w stali wirują, to i indukcyjność mają :-)
>
> Tylko jak by to sprawdzić ... złożyc rdzen z grubszych blach, i
> zobaczyc jak się prądy zmienią ?

Nie jest dla mnie jasne co chcesz powiedzieć. To że prądy
wirują w rdzeniu oznacza że obejmują tylko część rdzenia.
Dokładniej, prąd wiruje w każdej blaszce osobno. Oczywiście
prądy wirowe generują pole magnetyczne. Ze względu na to
że nie obejmują całego rdzenia jest to mniej skutecznie
niż prąd w uzwojeniach. No i to pole w rdzeniu jest
znacznie mniej jednorodne niż pole pochodzące od uzwojeń.
Ale efekt prądów wirowych jest podobny do efektu zwartego
zwoju: w zwartym zwoju indukuje się prąd, prąd generuje pole
magnetyczne, to pole daje indukcję w rdzeniu.

W obu przypadkach nie zmienia to podstawowej zasady transformatora:
SEM indukowane w uzwojeniu pierwotnym musi kompensować napięcie
przyłożone do uzwojenia pierwotnego. Dokładniej, masz równanie:

U = SEM + I_1*R

gdzie I_1 to prąd uzwojenia pierwotnego, R to jego opór, a
SEM to napięcie indukowane w uzwojeniu. Jak opór uzwojenia
jest w miarę mały, a prąd nieduży to pierwszy składnik
domunuje. By uzyskać dane SEM potrzebujesz odpowiednią
zmianę indukcji w rdzeniu. By mieć daną indukcję (a więc
i zmianę) potrzebujesz prąd w uzwojeniu pierwotnym. Inne
prądy, tzn. prąd w uzwojeniu wtórnym i prądy wirowe wytwarzają
swoje pola magnetyczne, więc potrzebujesz dodatkowy prąd
(w porównaniu z przypadkiem bez obciążenia i prądów wirowych)
w uzwojeniu pierwotnym by to skompensować. Ten efekt kompensacji
oznacza że mówienie o jakiejś dodatkowej indukcyjności ma
ograniczony sens. Tzn. indukcja w rdzeniu jest głównie wyznczona
przez napięcie wejściowe i słabo zależy od innych rzeczy. Jak
na wejściu masz źródło napięcia o małym oporze (jak sieć energetyczna)
to inne uzwojenia zachowują się inaczej niż przy nie podłączonym
uzwojeniu pierwotnym.

Dlatego też prąd magnesujący słabo zależy od obciążenia: obciążenie
oznacza dodatkowy prąd w uzwojeniu pierwotnym czyli spadek napięcia,
a więc uzwojenie pierwotne pracuje prawie tak jak by było pod niższym
napięciem. Ale ten spadek napięcia zwykle nie jest duży.

Jak chcesz w miarę dokładnie modelować transformator przy pomocy
elementów dyskretnych to tam się pojawią różne indukcyjności,
pojemności i opory. Ale raczej modelują takie rzeczy jak pole
rozproszenia. Ewentualny wpływ prądów wirowych na indukcyjności
w modelu to efekt wyższego rzędu, wcześniej trzeba uwzględnić
inne rzeczy.

--
Waldek Hebisch

do góry

On Fri, 8 Aug 2025 16:38:55 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Fri, 8 Aug 2025 13:40:33 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Thu, 7 Aug 2025 18:53:48 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>>>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>>> On Wed, 6 Aug 2025 17:53:43 +0200, JDX wrote:
>>>>>>> On 06.08.2025 00:59, Waldek Hebisch wrote:
>>>>>>> [...]
>>>>>> A tak nawiasem pytając - te prądy wirowe i histereza nie wprowadzają
>>>>>> jakiegoś własnego przesunięcia fazowego do prądu ... jałowego?
>>>>>> Roboczego po pierwotnej stronie?
>>>>>
>>>>> Prądy wirowe działają jak normalne obciążenie omowe transformatora,
>>>>> nic specjalngo, tyle że jako obciążenie omowe powiększają składową
>>>>> rzeczywistą.
>>>>
>>>> W kwestii mocy pewnie tak - jest składowa rzeczywista.
>>>> Ale czy prąd (w uzwojeniu pierwotnym) nie ma też składowej biernej?
>>>
>>> Prawie zawsze ma: prąd magnesujący to głównie składowa bierna.
>>> Reszta zależy od obciążenia. Chodziło mi o to że jest nieduża
>>> różnica między efektem prądów wirowych a podłączeniem oporu
>>> po stronie wtórnej czy pierwotnej. Prądy trzeba dodać.
>>
>> Ale mi chodziło o składową pochodzącą od prądów wirowych.
>> One w stali wirują, to i indukcyjność mają :-)
>>
>> Tylko jak by to sprawdzić ... złożyc rdzen z grubszych blach, i
>> zobaczyc jak się prądy zmienią ?
>
> Nie jest dla mnie jasne co chcesz powiedzieć. To że prądy
> wirują w rdzeniu oznacza że obejmują tylko część rdzenia.
> Dokładniej, prąd wiruje w każdej blaszce osobno.

Tylko wszyscy się skupiają na stratach przez to spowodowanych,
a OPa interesował cos fi.

Więc pytanie jest - jaki jest cos fi prądu w uzwojeniu pierwotnym,
spowodowany przez prądy wirowe w rdzeniu.

Tylko jak to zmierzyć, biorąc pod uwagę, że na prąd w uzwojeniu
pierwotnym składa się kilka czynników.

> Ale efekt prądów wirowych jest podobny do efektu zwartego
> zwoju: w zwartym zwoju indukuje się prąd, prąd generuje pole
> magnetyczne, to pole daje indukcję w rdzeniu.

Tak jest, ale co - zewrzeć trafo, zmierzyć cos fi, i przełożyć na
prądy wirowe? To by chyba było nadużycie.

> W obu przypadkach nie zmienia to podstawowej zasady transformatora:
> SEM indukowane w uzwojeniu pierwotnym musi kompensować napięcie
> przyłożone do uzwojenia pierwotnego. Dokładniej, masz równanie:
>
> U = SEM + I_1*R
>
> gdzie I_1 to prąd uzwojenia pierwotnego, R to jego opór, a
> SEM to napięcie indukowane w uzwojeniu.

Tak, ale z tego nie wynika np jaki będzie prąd w pierwotnym i jego cos
fi, jak zewrzemy wtórne uzwojenie :-)


> By mieć daną indukcję (a więc
> i zmianę) potrzebujesz prąd w uzwojeniu pierwotnym. Inne
> prądy, tzn. prąd w uzwojeniu wtórnym i prądy wirowe wytwarzają
> swoje pola magnetyczne, więc potrzebujesz dodatkowy prąd
> (w porównaniu z przypadkiem bez obciążenia i prądów wirowych)
> w uzwojeniu pierwotnym by to skompensować.

No własnie - jak prąd płynie tylko w pierwotnym, to jest w miarę
prosto, choć i tak jest spora nieliniowość.

Ale jak płynie dodatkowo we wtórnym, i jeszcze prądy wirowe w rdzeniu
- to gorzej ...

> Dlatego też prąd magnesujący słabo zależy od obciążenia: obciążenie
> oznacza dodatkowy prąd w uzwojeniu pierwotnym czyli spadek napięcia,
> a więc uzwojenie pierwotne pracuje prawie tak jak by było pod niższym
> napięciem. Ale ten spadek napięcia zwykle nie jest duży.

No, trafa bardzo małej mocy, szczególnie chinskie, to opór mają duży
...

J.

do góry

J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 8 Aug 2025 16:38:55 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Fri, 8 Aug 2025 13:40:33 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>> On Thu, 7 Aug 2025 18:53:48 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>>>>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>>>> On Wed, 6 Aug 2025 17:53:43 +0200, JDX wrote:
>>>>>>>> On 06.08.2025 00:59, Waldek Hebisch wrote:
>>>>>>>> [...]
>>>>>>> A tak nawiasem pytając - te prądy wirowe i histereza nie wprowadzają
>>>>>>> jakiegoś własnego przesunięcia fazowego do prądu ... jałowego?
>>>>>>> Roboczego po pierwotnej stronie?
>>>>>>
>>>>>> Prądy wirowe działają jak normalne obciążenie omowe transformatora,
>>>>>> nic specjalngo, tyle że jako obciążenie omowe powiększają składową
>>>>>> rzeczywistą.
>>>>>
>>>>> W kwestii mocy pewnie tak - jest składowa rzeczywista.
>>>>> Ale czy prąd (w uzwojeniu pierwotnym) nie ma też składowej biernej?
>>>>
>>>> Prawie zawsze ma: prąd magnesujący to głównie składowa bierna.
>>>> Reszta zależy od obciążenia. Chodziło mi o to że jest nieduża
>>>> różnica między efektem prądów wirowych a podłączeniem oporu
>>>> po stronie wtórnej czy pierwotnej. Prądy trzeba dodać.
>>>
>>> Ale mi chodziło o składową pochodzącą od prądów wirowych.
>>> One w stali wirują, to i indukcyjność mają :-)
>>>
>>> Tylko jak by to sprawdzić ... złożyc rdzen z grubszych blach, i
>>> zobaczyc jak się prądy zmienią ?
>>
>> Nie jest dla mnie jasne co chcesz powiedzieć. To że prądy
>> wirują w rdzeniu oznacza że obejmują tylko część rdzenia.
>> Dokładniej, prąd wiruje w każdej blaszce osobno.
>
> Tylko wszyscy się skupiają na stratach przez to spowodowanych,
> a OPa interesował cos fi.
>
> Więc pytanie jest - jaki jest cos fi prądu w uzwojeniu pierwotnym,
> spowodowany przez prądy wirowe w rdzeniu.

W pierwszym przybliżeniu dodaje się prąd jak przez opornik
włączony równolegle. Jak chcesz to dokładniej wyliczyć to
się komplikuje, ale przy rozsądnym transformatorze różnica
między pierwszym przybliżeniem a dokładną odpowiedzią będzie
wielokrotnie mniejsza niż wynik przbliżony. Innymi słowy,
straty powinny być na poziomie % z obciążenia nominalego,
a przyliżone oblicznie strat też będzie miało na poziomie %
(a może lepiej, nie liczyłem tego dokładniej). Więc mówimy
o bardzo słabym efekcie.

> Tylko jak to zmierzyć, biorąc pod uwagę, że na prąd w uzwojeniu
> pierwotnym składa się kilka czynników.

Można kombinować rejestrację napięcia i prądu jałowego.
Oscyloskop ze zrzutem do PC albo powiedzmy Arduino.
Oczywiście to da sumę wszystkich efektów. Ale kombinując
z napięciem, kształtem przebiegu i częstotliwościa powinno
się trochę rozdzielić. Tzn. prądy wirowe zależą od zmian
pola i efekt powinien być liniowy. Magnesowanie rdzenia
jest nieliniowe. Ale przy pojedynczym rdzeniu będzie
część którą się nie da dokładnie sklasyfikować.

Sytuacja się zmienia jak masz rdzenie z tego samego materiału
i tą samą geometrią ale różną grubością blaszek: różnica między
nimi powinna być głównie z powodu prądów wirowych.

>> Ale efekt prądów wirowych jest podobny do efektu zwartego
>> zwoju: w zwartym zwoju indukuje się prąd, prąd generuje pole
>> magnetyczne, to pole daje indukcję w rdzeniu.
>
> Tak jest, ale co - zewrzeć trafo, zmierzyć cos fi, i przełożyć na
> prądy wirowe? To by chyba było nadużycie.

Chodzi mi o to że jedno i drugie powinno zachowywać jak obciążenie
oporowe, róznica w stosunku do oporu pownna być mała.

>> W obu przypadkach nie zmienia to podstawowej zasady transformatora:
>> SEM indukowane w uzwojeniu pierwotnym musi kompensować napięcie
>> przyłożone do uzwojenia pierwotnego. Dokładniej, masz równanie:
>>
>> U = SEM + I_1*R
>>
>> gdzie I_1 to prąd uzwojenia pierwotnego, R to jego opór, a
>> SEM to napięcie indukowane w uzwojeniu.
>
> Tak, ale z tego nie wynika np jaki będzie prąd w pierwotnym i jego cos
> fi, jak zewrzemy wtórne uzwojenie :-)

W pierwszym przybliżeniu indukcja magentyczna jest tylko w rdzeniu.
Oba uzwojenia widzą ten sam strumień indukcji, więc indukują się
w nich napięcia proporcjonalne do liczby zwojów. Dodatkowe prądy
(ponad prąd magnesujący) muszą dawać pola które się zniosą, czyli
stosunek prądów jest odwrotnie proporcjonalny do liczby zwojów.
To działa dla napięć i prądów chwilowych, czyli faza jest zachowana.
Zwarty zwój to czysty opór, czyli efekt jest równoważny dodaniu
równolegle oporu po stronie pierwotnej.

Jak liczysz dokładniej to trzeba uwzględniać pole poza rdzeniem.
Uzwojenia widzą trochę inne strumienie indukcji. Strumień poza
rdzenie efektywnie daje indukcyjności połączone w szereg z
uzwojeniami (jedna indukcyjność w szereg z pierwotnym, druga
z szereg z wtórnym). Ale te indukcyjności są małe (w grubym
przybliżeniu odpowiadają cewce powietrznej o tej samej ilości
zwojów) i przy małym obciążeniu transformatora w miarę rozsądne
jest ich pomijanie.

Prądy wirowe wprowadzają komplikację w analizie: pętla prądu
wirowego jest w blaszce, czyli obejmuje malutki kawałek rdzenia.
Ale ta komplikacja nie zmienia istotnie podstaw: gdyby prądy
w baszkach płynęły po powierchni i były równe w każdej z blaszek,
to widać że ich pola dodałyby się tak jakby prąd płynął po
powierzchni rdzenia, czyli efektywnie jakbyśmy dodali zwoje
na zewnątrz. Czyli główna różnica to nieco inny rozkład pól
w rdzeniu. Gdyby rdzeń był liniowy to niejednorodnośc nie
robiła by różnicy. Pola od prądów wirowych są w fazie z napięciem,
czyli są największe gdy główne pole jest małe. A więc dostejemy
małą poprawkę. W sume, jak chcesz dokładniej to mamy małą poprawkę
do małego efektu.

>> By mieć daną indukcję (a więc
>> i zmianę) potrzebujesz prąd w uzwojeniu pierwotnym. Inne
>> prądy, tzn. prąd w uzwojeniu wtórnym i prądy wirowe wytwarzają
>> swoje pola magnetyczne, więc potrzebujesz dodatkowy prąd
>> (w porównaniu z przypadkiem bez obciążenia i prądów wirowych)
>> w uzwojeniu pierwotnym by to skompensować.
>
> No własnie - jak prąd płynie tylko w pierwotnym, to jest w miarę
> prosto, choć i tak jest spora nieliniowość.
>
> Ale jak płynie dodatkowo we wtórnym, i jeszcze prądy wirowe w rdzeniu
> - to gorzej ...

Mam nadzieje że wyjaśniłem że gdyby indukcja była tylko w rdzeniu
to by było prosto i z wtórnym. Tak naprawdę, jak chcesz dokładnie
to pole poza rdzeniem ma wpływ również jak jest prąd tylko w
pierwotnym. Tyle że wtedy transformator zachowuje się jak
spora nieliniowa indukcyjność i można przeoczyć że jest mała
dodatkowa indukcyjność ponad to co mówi prosta teoria.
Jak obciążysz omowo wtórne to wtedy przetransformowany opór
jest równolegle z teoretyczną indukcyjnością transformatora
i wypadkowa jest bliska oporowi. Wtedy ta dodatkowa indukcyjność
w szereg robi się bardziej widoczna.

>> Dlatego też prąd magnesujący słabo zależy od obciążenia: obciążenie
>> oznacza dodatkowy prąd w uzwojeniu pierwotnym czyli spadek napięcia,
>> a więc uzwojenie pierwotne pracuje prawie tak jak by było pod niższym
>> napięciem. Ale ten spadek napięcia zwykle nie jest duży.
>
> No, trafa bardzo małej mocy, szczególnie chinskie, to opór mają duży

Wspóczenie (a w zasadzie 10 lat temu, bo ostatnio nie potrzebowałem)
widzę bardzo małe trafa w zaslaczach do wzmacniaczy antenowych,
nie wiem kto robi trafa. Zasilacze robią Chińczycy, ale poza
Chinami miedź jest tańsza więc nie jest jasne czy wsadzają swoje
czy może zagraniczne.

--
Waldek Hebisch

do góry

On Tue, 12 Aug 2025 03:00:20 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Fri, 8 Aug 2025 16:38:55 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Fri, 8 Aug 2025 13:40:33 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>>>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>>> On Thu, 7 Aug 2025 18:53:48 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>>>>>>>> [...]
>>>> Ale mi chodziło o składową pochodzącą od prądów wirowych.
>>>> One w stali wirują, to i indukcyjność mają :-)
>>>>
>>>> Tylko jak by to sprawdzić ... złożyc rdzen z grubszych blach, i
>>>> zobaczyc jak się prądy zmienią ?
>>>
>>> Nie jest dla mnie jasne co chcesz powiedzieć. To że prądy
>>> wirują w rdzeniu oznacza że obejmują tylko część rdzenia.
>>> Dokładniej, prąd wiruje w każdej blaszce osobno.
>>
>> Tylko wszyscy się skupiają na stratach przez to spowodowanych,
>> a OPa interesował cos fi.
>>
>> Więc pytanie jest - jaki jest cos fi prądu w uzwojeniu pierwotnym,
>> spowodowany przez prądy wirowe w rdzeniu.
>
> W pierwszym przybliżeniu dodaje się prąd jak przez opornik
> włączony równolegle.

No właśnie - wszystkich interesuje jedynie moc tracona :-)

> Jak chcesz to dokładniej wyliczyć to się komplikuje,

Wyliczyć będzie to chyba bardzo trudno.
Wiec raczej zmierzyć, ale jak - rdzenie z blach róznej grubości?

> ale przy rozsądnym transformatorze różnica
> między pierwszym przybliżeniem a dokładną odpowiedzią będzie
> wielokrotnie mniejsza niż wynik przbliżony.

Pewnie tak - ktoś to zmierzył, i dlatego blachy są takie grube, jakie
są :-)

> Innymi słowy,
> straty powinny być na poziomie % z obciążenia nominalego,
> a przyliżone oblicznie strat też będzie miało na poziomie %
> (a może lepiej, nie liczyłem tego dokładniej). Więc mówimy
> o bardzo słabym efekcie.

Ale mnie interesuje składowa bierna, a nie czynna.
Czynna z grubsza znana :-)

>> Tylko jak to zmierzyć, biorąc pod uwagę, że na prąd w uzwojeniu
>> pierwotnym składa się kilka czynników.
>
> Można kombinować rejestrację napięcia i prądu jałowego.
> Oscyloskop ze zrzutem do PC albo powiedzmy Arduino.
> Oczywiście to da sumę wszystkich efektów. Ale kombinując
> z napięciem, kształtem przebiegu i częstotliwościa powinno
> się trochę rozdzielić. Tzn. prądy wirowe zależą od zmian
> pola i efekt powinien być liniowy. Magnesowanie rdzenia
> jest nieliniowe. Ale przy pojedynczym rdzeniu będzie
> część którą się nie da dokładnie sklasyfikować.
>
> Sytuacja się zmienia jak masz rdzenie z tego samego materiału
> i tą samą geometrią ale różną grubością blaszek: różnica między
> nimi powinna być głównie z powodu prądów wirowych.

O to to to.

>>> Ale efekt prądów wirowych jest podobny do efektu zwartego
>>> zwoju: w zwartym zwoju indukuje się prąd, prąd generuje pole
>>> magnetyczne, to pole daje indukcję w rdzeniu.
>>
>> Tak jest, ale co - zewrzeć trafo, zmierzyć cos fi, i przełożyć na
>> prądy wirowe? To by chyba było nadużycie.
>
> Chodzi mi o to że jedno i drugie powinno zachowywać jak obciążenie
> oporowe, róznica w stosunku do oporu pownna być mała.

akurat jeden zwarty zwój opór ma mały, i dużo strat nie wnosi.
Choć niby może w nim duży prąd płynąć.

Patrz np zgrzewarki ...

>>> W obu przypadkach nie zmienia to podstawowej zasady transformatora:
>>> SEM indukowane w uzwojeniu pierwotnym musi kompensować napięcie
>>> przyłożone do uzwojenia pierwotnego. Dokładniej, masz równanie:
>>>
>>> U = SEM + I_1*R
>>>
>>> gdzie I_1 to prąd uzwojenia pierwotnego, R to jego opór, a
>>> SEM to napięcie indukowane w uzwojeniu.
>>
>> Tak, ale z tego nie wynika np jaki będzie prąd w pierwotnym i jego cos
>> fi, jak zewrzemy wtórne uzwojenie :-)
>
> W pierwszym przybliżeniu indukcja magentyczna jest tylko w rdzeniu.
> Oba uzwojenia widzą ten sam strumień indukcji, więc indukują się
> w nich napięcia proporcjonalne do liczby zwojów. Dodatkowe prądy
> (ponad prąd magnesujący) muszą dawać pola które się zniosą, czyli
> stosunek prądów jest odwrotnie proporcjonalny do liczby zwojów.
> To działa dla napięć i prądów chwilowych, czyli faza jest zachowana.
> Zwarty zwój to czysty opór, czyli efekt jest równoważny dodaniu
> równolegle oporu po stronie pierwotnej.

> Jak liczysz dokładniej to trzeba uwzględniać pole poza rdzeniem.

Plus jakies inne, i w efekcie mamy indukcyjność rozproszenia ..
nie taką znów małą.

>>> Dlatego też prąd magnesujący słabo zależy od obciążenia: obciążenie
>>> oznacza dodatkowy prąd w uzwojeniu pierwotnym czyli spadek napięcia,
>>> a więc uzwojenie pierwotne pracuje prawie tak jak by było pod niższym
>>> napięciem. Ale ten spadek napięcia zwykle nie jest duży.
>>
>> No, trafa bardzo małej mocy, szczególnie chinskie, to opór mają duży
>
> Wspóczenie (a w zasadzie 10 lat temu, bo ostatnio nie potrzebowałem)
> widzę bardzo małe trafa w zaslaczach do wzmacniaczy antenowych,
> nie wiem kto robi trafa. Zasilacze robią Chińczycy, ale poza
> Chinami miedź jest tańsza więc nie jest jasne czy wsadzają swoje
> czy może zagraniczne.

Czy nawineli aluminium :-)

Mam kilka chinskich małych zasilaczy - one się grzeją nawet bez
obciążenia.
No ale te stare zachodnie i polskie też się grzały - rdzen mały,
zwojów dużo, drut cieniutki - opor spory, to się musi grzać.
Ale chinskie nadmiernie.

Taki mały przykład - zailacz "18W", ale też 12V max 1A.
12VDC bez stabilizatora ..pierwotne ma opór 7kohm.
12W dawałoby 50mA po pierwotnej stronie i 19W strat ... a może dlatego
"18W" :-)

No i 1A to on raczej nie wydoli, przynajmniej nie stale.

J.

do góry