W dniu 2021-11-28 o 23:17, Robert Tomasik pisze:
> Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
> potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
> elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
> ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
> (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
> na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
> elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
> wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
> pdf. Oryginału nikt nie ma.
>
> Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
> dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
> tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
> dokładnie taką samą parafkę zrobić?
>
> Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
> się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
> których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na
> ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
> prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
> Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.
>
> I teraz dwa pytańka do kolegów:
>
> 1) Na ile to jest powszechna praktyka?
> 2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?
>
Norma dopuszczalnej wytrzymałości danego materiału to widełki od A do B.
Rzeczywista wartość dla danej partii to C i powinna być podana przez
dostawce w ateście.
Jeżeli A<C<B , to norma jest spełniona przez ten materiał.
Co jeśli obliczenia wskazują na konieczność utrzymania węższego
przedziału: A1<C<B, gdzie A<A1 ?
Oczywiście inżynier może wybrać droższy i wytrzymalszy materiał, ale to
dodatkowe koszty.
Jeżeli wybieramy tańszy materiał, trzeba ścisłe pilnować atestu.
Coś mnie tknęło, więc sprawdziłem atesty z kilku lat i okazało się że są
kserokopiami identycznego dokumentu.
Dostawca twierdzi, że to ta sama partia materiału, ale co jeśli kłamie i
sprowadza tańszy materiał bez atestu, dodając ksero?


WM

do góry

Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:25:44 +0100, Cavallino napisał(a):

> Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
> Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.

No jest. Trzeba wybrać opcję "rysuj". Po zapisaniu dokumentu pdf wychodzi
na to samo jakby wstawić własny podpis z pliku graficznego, tylko
brzydziej, bo myszką to ja się mogę podpisać, jak kura pazurem.


Ale tak z ciekawości, skoro już o tym dyskutujemy.
Skanuję własny podpis złożony na (osobnej) kartce papieru i potem wstawiam
go pdf. Takie postępowanie jest legalne czy naruszam prawo?

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Demokracja kończy się wtedy, kiedy rząd zauważy, że może przekupić ludzi
za ich własne pieniądze"
Alexis de Tocqueville

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Cavallino pisze:

> Trochę inna odmiana problemu:
> Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
> Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.

Myszką wychodzi słabo (choć widywałem i takie rzeczy), ale jeśli podpis
złożony został huionem*, to faktycznie wygląda jak żywy.

> Czy to coś zmienia w kontekście prawidłowości?
> Formalnie chyba nie, ale już bliżej do legalności IMO.

W ten sposób kwitowany jest przecież odbiór sądowych przesyłek poleconych.
Podpis złożony na pocztowym tableciku transmitowany jest wprost do sądu.
Ale nie ma to żadnego poparcia w prawie, na co od początku zwracano uwagę.
Coś się jednak zmieniło, bo o ile dawniej było to jedyne poświadczenia, to
ostatnio każą dodatkowo podpisywać się na papierku.

----
* Huion -- znana marka tabletów graficznych. Nazwa ta, ze względu na swą
urodę, używana jest miejscami jako rzeczownik pospolity, tak jak adidasy.

Jarek

--
Jest matematyk w Brukseli,
Co chujem mnoży i dzieli.
Dodaje i odejmuje,
A wszytko wyłącznie chujem.
Takiegoście nie widzieli!

do góry

W dniu 29-11-2021 o 11:44, Olin pisze:
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:25:44 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
>> Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.
>
> No jest. Trzeba wybrać opcję "rysuj". Po zapisaniu dokumentu pdf wychodzi
> na to samo jakby wstawić własny podpis z pliku graficznego,

Ale jednak go odręcznie podpisałeś.
Co najwyżej nieprawidłową formą.
Wstawienie obrazka nie jest podpisaniem.

> Ale tak z ciekawości, skoro już o tym dyskutujemy.
> Skanuję własny podpis złożony na (osobnej) kartce papieru i potem wstawiam
> go pdf. Takie postępowanie jest legalne czy naruszam prawo?

Nie powoduje podpisania dokumentu, jeśli o to pytasz.

do góry

Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:55:01 +0100, Cavallino napisał(a):

> Nie powoduje podpisania dokumentu, jeśli o to pytasz.

Tak, o to pytałem.
Czyli w razie śledztwa, zeznać, że podpisałem i zeskanowałem dokument
papierowy, a potem go zgubiłem.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 29-11-2021 o 11:51, Jarosław Sokołowski pisze:
> Cavallino pisze:
>
>> Trochę inna odmiana problemu:
>> Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
>> Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.
>
> Myszką wychodzi słabo (choć widywałem i takie rzeczy), ale jeśli podpis
> złożony został huionem*, to faktycznie wygląda jak żywy.
>
>> Czy to coś zmienia w kontekście prawidłowości?
>> Formalnie chyba nie, ale już bliżej do legalności IMO.
>
> W ten sposób kwitowany jest przecież odbiór sądowych przesyłek poleconych.

Nie bardzo.
Bo jednocześnie podpisujesz to samo na papierze.
To na tableciku to dubel.
Ma tylko ułatwić przepływ informacji, ale skutków prawnych nie wywołuje.

> Podpis złożony na pocztowym tableciku transmitowany jest wprost do sądu.

> Ale nie ma to żadnego poparcia w prawie, na co od początku zwracano uwagę.
> Coś się jednak zmieniło, bo o ile dawniej było to jedyne poświadczenia, to
> ostatnio każą dodatkowo podpisywać się na papierku.

To musiałem przeoczyć, bo nigdy nie podpisywałem tylko tablecika.

do góry

Pan Grzesiek napisał (ale zeskanowanego podpisu nie wstawił):

> Ale tak z ciekawości, skoro już o tym dyskutujemy.
> Skanuję własny podpis złożony na (osobnej) kartce papieru i potem
> wstawiam go pdf. Takie postępowanie jest legalne czy naruszam prawo?

Wstawianie własnego podpisu nie może naruszać prawa, chyba że akurat
chodzi o podpis na ławce w parku. Dyskutujemy o czym innym: czy taki
podpis daje oczekiwane skutki prawne.

Kiedyś w takich praktykach (skanowany podpis pod dokumentem) przodowały
banki -- różne umowy i aneksy tak właśnie wyglądały. Z kolei firmy
telekomunikacyjne, zamiast wymaganego ustawą podpisu pod fakturą,
drukowały po prostu imię i nazwisko osoby uprawnionej (zdaje się, że
był to sam prezes). Potem obie branże "załatwiły" sobie indywidualne
regulacje. Na dokumentach bankowych widać stosowną uwagę na temat braku
podpisu, a faktury to już w ogóle nie muszą być podpisywane (ale był
okres, że tylko telekomunikacyjne tak mogły wyglądać).

Jarek

--
Kto na ławce wyciął serce
I podpisał "głupiej Elce"
Kto, no powiedz, kto?

do góry

W dniu 29-11-2021 o 12:00, Olin pisze:
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:55:01 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Nie powoduje podpisania dokumentu, jeśli o to pytasz.
>
> Tak, o to pytałem.
> Czyli w razie śledztwa, zeznać, że podpisałem i zeskanowałem dokument
> papierowy, a potem go zgubiłem.

Już lepiej odmówić zeznań chyba, bo zeznawanie nieprawdy, w razie czego
może również narazić Cię na konsekwencje.

Ale jakie śledztwo miałoby Cię objąć, jako autora jakiegoś wysłanego
elektronicznie świstka?

do góry

Dnia Mon, 29 Nov 2021 12:16:15 +0100, Cavallino napisał(a):

> Ale jakie śledztwo miałoby Cię objąć, jako autora jakiegoś wysłanego
> elektronicznie świstka?

Na to właśnie liczę.
Zamiast marnować papier na wydruk i trudzić się skanowaniem, odsyłam
dokument z wstawionym gotowcem podpisu.
Matka natura się cieszy, a ja mam wygodę.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Pieniądze szczęścia nie dają, lecz każdy chce to sprawdzić osobiście."
Stefan Kisielewski

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Cavallino pisze:

>> W ten sposób kwitowany jest przecież odbiór sądowych przesyłek poleconych.
>
> Nie bardzo.
> Bo jednocześnie podpisujesz to samo na papierze.
> To na tableciku to dubel.
> Ma tylko ułatwić przepływ informacji, ale skutków prawnych nie wywołuje.
>
>> Podpis złożony na pocztowym tableciku transmitowany jest wprost do sądu.
>>
>> Ale nie ma to żadnego poparcia w prawie, na co od początku zwracano uwagę.
>> Coś się jednak zmieniło, bo o ile dawniej było to jedyne poświadczenia, to
>> ostatnio każą dodatkowo podpisywać się na papierku.
>
> To musiałem przeoczyć, bo nigdy nie podpisywałem tylko tablecika.

W końcu nie codziennie odbiera się przesyłki sądowe. A ja wyjdę tu na
wyjątkowego pieniacza -- bo załapałem się ja taką imprezę jako jeden
z pierwszych. Entuzjazm był ogromny, jaka to nowoczesność nastała na
Poczcie Polskiej. Zwłaszcza, że po poprzednią przesyłkę musiałem jechać
do jakiegoś zapyziałego sklepu spożywcaego, który był "Placówką Pocztową
InPostu".

A tak przy okazji: ustawę o podpisie elektronicznym podpisał przed
kamerami telewizyjnymi prezydent Kwaśniewski. Posłużył się przy
tym swoim podpisem elektronicznym. W związku z tym nie wiadomo, czy
ta ustawa w ogóle obowiązuje, bo przed jej opublikowaniem podpis
elektroniczny nie miał mocy prawnej.

Jarek

--
Na furmance prezydent z poprzedniego wcielenia
Śpi i nie wie, dlaczego coś śni.
Śni, że w spodniach z wojłoku, zwieszających się w kroku,
Podpisuje dekrety, że miłość, że chleb.
Że wolność, że równość, braterstwo i sen.

do góry