On 2022-08-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 04 Aug 2022 01:03:13 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> Zwykłe 50Hz ma półokres 10ms.
>>> I co - przez te 10ms napiecia jednobiegunowego nic sie nie wydzieli?
>>>
>>> Troche wątpie ...
>>
>> Może proces dobrze odwracalny.
>
> Moze.
> Ale jak mowimy o elektrolizie wody (z dodatkiem kwasu lub zasady),
> to wydziela sie wodor i tlen.
> przez 10ms to pewnie w formie malutkich pecherzykow na elektrodach.

Raczej pozostaną w roztworze.

> I co - wchloną sie przez nastepne 10ms,
> czy np przereguja z nowo wytworzonym wodorem i tlenem na tej samej
> elektrodzie?
Z pewnością nie przereagują. Nie moja dziedzina i nie specjalnie się tu
znam, ale spodziewam się, że proces sam się ograniczy ze względu na
procesy dyfuzyjne i napięcie na elektrodach. Poza tym przecież to nie
jest tak, że mamy wodę i bum robi się cząsteczkowy wodór i tlen, a jest
kupa stadiów pośrednich. O ile cząteczkowy tlen z wodorem reagować w
tych warunkach nie będzie, to już różne zjonizowane formy mogą pewnie
spokojnie rekombinować z powrotem do wody.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/
PourbaixWater.png

> Hm ... jesli elektrody platynowe, jak to na laboratoryjny elektrolizer
> przystalo, to moze i spalanie katalizuje ?

Nie wiem, ale tu przynajmniej jakaś szansa chyba jest.

--
Marcin

do góry

On Fri, 05 Aug 2022 03:41:20 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-08-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Thu, 04 Aug 2022 01:03:13 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> Zwykłe 50Hz ma półokres 10ms.
>>>> I co - przez te 10ms napiecia jednobiegunowego nic sie nie wydzieli?
>>>> Troche wątpie ...
>>>
>>> Może proces dobrze odwracalny.
>>
>> Moze.
>> Ale jak mowimy o elektrolizie wody (z dodatkiem kwasu lub zasady),
>> to wydziela sie wodor i tlen.
>> przez 10ms to pewnie w formie malutkich pecherzykow na elektrodach.
>
> Raczej pozostaną w roztworze.

Tzn?
Bo jak bedzie dluzej prąd plynąl, to pecherzyki sie powiekszą, oderwą
od elektrod i przez roztwor polecą ku gorze.

10ms to malo, ale cos tam przeciez na elektrodach powinno sie
wydzielic.

>> I co - wchloną sie przez nastepne 10ms,
>> czy np przereguja z nowo wytworzonym wodorem i tlenem na tej samej
>> elektrodzie?
> Z pewnością nie przereagują. Nie moja dziedzina i nie specjalnie się tu
> znam, ale spodziewam się, że proces sam się ograniczy ze względu na
> procesy dyfuzyjne i napięcie na elektrodach. Poza tym przecież to nie
> jest tak, że mamy wodę i bum robi się cząsteczkowy wodór i tlen, a jest
> kupa stadiów pośrednich. O ile cząteczkowy tlen z wodorem reagować w
> tych warunkach nie będzie, to już różne zjonizowane formy mogą pewnie
> spokojnie rekombinować z powrotem do wody.
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/
PourbaixWater.png

No wlasnie. 10ms na zwiazanie atomow w czasteczki powinno chyba
wystarczyc, ale jak ciut pozniej obok takiego pecherzyka wodoru H2
zacznie powstawac atomowy tlen, to IMO roznie moze byc.
Czy odwrotnie - obok pecherzyka O2 zacznie powstawac atomowy wodor.

A przeciez mamy jeszcze wodorową elektrode odniesienia i ogniwa
paliwowe - gazowy wodor H2 z butli dostarczony w poblize elektrody,
zaczyna jakos z roztworem reagowac.

P.S.
-czy z tego wykresu cos wynika, ze elektrolize wody lepiej prowadzic
w zasadzie niz w kwasie?
0.401-(-0.829) = 1.230

-a w zasadzie to jaki jest odczyn w poblizu elektrod?
Bo jak elektrody przyciagaja H+ czy OH- z otoczenia,
to moze i pH jest inne?

>> Hm ... jesli elektrody platynowe, jak to na laboratoryjny elektrolizer
>> przystalo, to moze i spalanie katalizuje ?
>
> Nie wiem, ale tu przynajmniej jakaś szansa chyba jest.

J.

do góry

On Friday, 5 August 2022 at 13:31:26 UTC+2, J.F wrote:
> On Fri, 05 Aug 2022 03:41:20 GMT, Marcin Debowski wrote:
> > On 2022-08-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> >> On Thu, 04 Aug 2022 01:03:13 GMT, Marcin Debowski wrote:
> >>>> Zwykłe 50Hz ma półokres 10ms.
> >>>> I co - przez te 10ms napiecia jednobiegunowego nic sie nie wydzieli?
> >>>> Troche wątpie ...
> >>>
> >>> Może proces dobrze odwracalny.
> >>
> >> Moze.
> >> Ale jak mowimy o elektrolizie wody (z dodatkiem kwasu lub zasady),
> >> to wydziela sie wodor i tlen.
> >> przez 10ms to pewnie w formie malutkich pecherzykow na elektrodach.
> >
> > Raczej pozostaną w roztworze.
> Tzn?
> Bo jak bedzie dluzej prąd plynąl, to pecherzyki sie powiekszą, oderwą
> od elektrod i przez roztwor polecą ku gorze.
>
> 10ms to malo, ale cos tam przeciez na elektrodach powinno sie
> wydzielic.
> >> I co - wchloną sie przez nastepne 10ms,
> >> czy np przereguja z nowo wytworzonym wodorem i tlenem na tej samej
> >> elektrodzie?
> > Z pewnością nie przereagują. Nie moja dziedzina i nie specjalnie się tu
> > znam, ale spodziewam się, że proces sam się ograniczy ze względu na
> > procesy dyfuzyjne i napięcie na elektrodach. Poza tym przecież to nie
> > jest tak, że mamy wodę i bum robi się cząsteczkowy wodór i tlen, a jest
> > kupa stadiów pośrednich. O ile cząteczkowy tlen z wodorem reagować w
> > tych warunkach nie będzie, to już różne zjonizowane formy mogą pewnie
> > spokojnie rekombinować z powrotem do wody.
> > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/
PourbaixWater.png
> No wlasnie. 10ms na zwiazanie atomow w czasteczki powinno chyba
> wystarczyc, ale jak ciut pozniej obok takiego pecherzyka wodoru H2
> zacznie powstawac atomowy tlen, to IMO roznie moze byc.
> Czy odwrotnie - obok pecherzyka O2 zacznie powstawac atomowy wodor.
>
> A przeciez mamy jeszcze wodorową elektrode odniesienia i ogniwa
> paliwowe - gazowy wodor H2 z butli dostarczony w poblize elektrody,
> zaczyna jakos z roztworem reagowac.
>
> P.S.
> -czy z tego wykresu cos wynika, ze elektrolize wody lepiej prowadzic
> w zasadzie niz w kwasie?
> 0.401-(-0.829) = 1.230
>
> -a w zasadzie to jaki jest odczyn w poblizu elektrod?
> Bo jak elektrody przyciagaja H+ czy OH- z otoczenia,
> to moze i pH jest inne?
> >> Hm ... jesli elektrody platynowe, jak to na laboratoryjny elektrolizer
> >> przystalo, to moze i spalanie katalizuje ?
> >
> > Nie wiem, ale tu przynajmniej jakaś szansa chyba jest.
> J.
No i mamy w samochodach akumulatory kwasowe, zasilane DC, w których zachodzi
rekombinacja 2O2 z H2
i zapomnieliśmy o dolewaniu kwasu, bo go nie ubywa.

A tewechnologia rekombinacji jest oparta na podwyższonym cisnieniu.
Czyli zawór wentylacyjny bezpieczeństwa jest , ale otwiera się dopiero przy dużym
cisnieniu,
a wczesniej następuje rekombinacja i redukcja ciśnienia

do góry

On 2022-08-05, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 05 Aug 2022 03:41:20 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-08-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Thu, 04 Aug 2022 01:03:13 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>> Zwykłe 50Hz ma półokres 10ms.
>>>>> I co - przez te 10ms napiecia jednobiegunowego nic sie nie wydzieli?
>>>>> Troche wątpie ...
>>>>
>>>> Może proces dobrze odwracalny.
>>>
>>> Moze.
>>> Ale jak mowimy o elektrolizie wody (z dodatkiem kwasu lub zasady),
>>> to wydziela sie wodor i tlen.
>>> przez 10ms to pewnie w formie malutkich pecherzykow na elektrodach.
>>
>> Raczej pozostaną w roztworze.
>
> Tzn?
> Bo jak bedzie dluzej prąd plynąl, to pecherzyki sie powiekszą, oderwą
> od elektrod i przez roztwor polecą ku gorze.

I tlen i wodór mają swoją w wodzie rozpuszczalność. Niekoniecznie się od
razu wydzielą w postaci gazowej przy tak krótkim impulsie.

> 10ms to malo, ale cos tam przeciez na elektrodach powinno sie
> wydzielic.

MZ niekoniecznie. 10ms czego dotyczy? Ile z tego jest i z jakim napięciem?

>>> I co - wchloną sie przez nastepne 10ms,
>>> czy np przereguja z nowo wytworzonym wodorem i tlenem na tej samej
>>> elektrodzie?
>> Z pewnością nie przereagują. Nie moja dziedzina i nie specjalnie się tu
>> znam, ale spodziewam się, że proces sam się ograniczy ze względu na
>> procesy dyfuzyjne i napięcie na elektrodach. Poza tym przecież to nie
>> jest tak, że mamy wodę i bum robi się cząsteczkowy wodór i tlen, a jest
>> kupa stadiów pośrednich. O ile cząteczkowy tlen z wodorem reagować w
>> tych warunkach nie będzie, to już różne zjonizowane formy mogą pewnie
>> spokojnie rekombinować z powrotem do wody.
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/
PourbaixWater.png
>
> No wlasnie. 10ms na zwiazanie atomow w czasteczki powinno chyba
> wystarczyc, ale jak ciut pozniej obok takiego pecherzyka wodoru H2
> zacznie powstawac atomowy tlen, to IMO roznie moze byc.
> Czy odwrotnie - obok pecherzyka O2 zacznie powstawac atomowy wodor.

Nie wiem jak w tym konkretnym przypadku, ale przy wieloetapowej reacji,
co też ma tu miejsce, te prędkości mogą być bardzo różne. Poza tym część
tego bajzlu będzie zapewne kontrolowana dyfuzyjnie, a co się będzie
działo na poziomie przenoszenia ładunku pomiędzy elektrodami (to raczej
szybki proces) to już nie wiem, bo w końcu też zależy od dystrybucji
tych jonów, które dodajemy aby to to w ogóle przewodziło.

> A przeciez mamy jeszcze wodorową elektrode odniesienia i ogniwa
> paliwowe - gazowy wodor H2 z butli dostarczony w poblize elektrody,
> zaczyna jakos z roztworem reagowac.

Dowolnej elektrody?

> P.S.
> -czy z tego wykresu cos wynika, ze elektrolize wody lepiej prowadzic
> w zasadzie niz w kwasie?
> 0.401-(-0.829) = 1.230
>
> -a w zasadzie to jaki jest odczyn w poblizu elektrod?

Bdb pytanie.

> Bo jak elektrody przyciagaja H+ czy OH- z otoczenia,
> to moze i pH jest inne?

A jeszcze te jony się muszą tam jakoś dostać.

--
Marcin

do góry

W dniu 2022-08-04 o 14:43, J.F pisze:
> Kolega mial kiedy takie urzadzenie - elektrolizer, DC, ale bez
> rozdzielonych gazow, mieszaly sie nad wodą i węzykiem do palniczka
> dochodzily.
> I palniczek to spokojnie spalal, bez wybuchow.


Dlaczego płomień nie cofnął się wężykiem? Spala się chyba szybciej niż
wypływa.

Robert

do góry

On Sat, 6 Aug 2022 14:17:32 +0200, Robert Wańkowski wrote:
> W dniu 2022-08-04 o 14:43, J.F pisze:
>> Kolega mial kiedy takie urzadzenie - elektrolizer, DC, ale bez
>> rozdzielonych gazow, mieszaly sie nad wodą i węzykiem do palniczka
>> dochodzily.
>> I palniczek to spokojnie spalal, bez wybuchow.
>
> Dlaczego płomień nie cofnął się wężykiem? Spala się chyba szybciej niż
> wypływa.

Odkrycie bodajze Davy'ego - płomien nie cofa sie przez male dziurki.

To samo masz w kuchence gazowej - jest na dole dysza gazowa,
w rurce powyzej gaz miesza sie z powietrzem, wyplywa przez dziurki
w "palniku" ... i płomień sie trzyma za palnikiem.

J.

do góry

On Sat, 06 Aug 2022 04:36:11 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-08-05, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Fri, 05 Aug 2022 03:41:20 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-08-04, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Thu, 04 Aug 2022 01:03:13 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>>> Zwykłe 50Hz ma półokres 10ms.
>>>>>> I co - przez te 10ms napiecia jednobiegunowego nic sie nie wydzieli?
>>>>>> Troche wątpie ...
>>>>>
>>>>> Może proces dobrze odwracalny.
>>>>
>>>> Moze.
>>>> Ale jak mowimy o elektrolizie wody (z dodatkiem kwasu lub zasady),
>>>> to wydziela sie wodor i tlen.
>>>> przez 10ms to pewnie w formie malutkich pecherzykow na elektrodach.
>>>
>>> Raczej pozostaną w roztworze.
>>
>> Tzn?
>> Bo jak bedzie dluzej prąd plynąl, to pecherzyki sie powiekszą, oderwą
>> od elektrod i przez roztwor polecą ku gorze.
>
> I tlen i wodór mają swoją w wodzie rozpuszczalność. Niekoniecznie się od
> razu wydzielą w postaci gazowej przy tak krótkim impulsie.

IMO - jak sie rozpuszczą w wodzie, to i tak uciekną z elektrody, i co
dalej - przereagują sobie w wodzie, czy nasycą i zaczną bąbelkować?

>> 10ms to malo, ale cos tam przeciez na elektrodach powinno sie
>> wydzielic.
>
> MZ niekoniecznie. 10ms czego dotyczy?

10ms to półokres 50Hz.

>Ile z tego jest i z jakim napięciem?

Pare woltow pewnie trzeba dac.

Zachecasz do eksperymentow, tylko skad elektrody baterii od dawna nie
uzywam :-)

>>>> I co - wchloną sie przez nastepne 10ms,
>>>> czy np przereguja z nowo wytworzonym wodorem i tlenem na tej samej
>>>> elektrodzie?
>>> Z pewnością nie przereagują. Nie moja dziedzina i nie specjalnie się tu
>>> znam, ale spodziewam się, że proces sam się ograniczy ze względu na
>>> procesy dyfuzyjne i napięcie na elektrodach. Poza tym przecież to nie
>>> jest tak, że mamy wodę i bum robi się cząsteczkowy wodór i tlen, a jest
>>> kupa stadiów pośrednich. O ile cząteczkowy tlen z wodorem reagować w
>>> tych warunkach nie będzie, to już różne zjonizowane formy mogą pewnie
>>> spokojnie rekombinować z powrotem do wody.
>>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/
PourbaixWater.png
>>
>> No wlasnie. 10ms na zwiazanie atomow w czasteczki powinno chyba
>> wystarczyc, ale jak ciut pozniej obok takiego pecherzyka wodoru H2
>> zacznie powstawac atomowy tlen, to IMO roznie moze byc.
>> Czy odwrotnie - obok pecherzyka O2 zacznie powstawac atomowy wodor.
>
> Nie wiem jak w tym konkretnym przypadku, ale przy wieloetapowej reacji,
> co też ma tu miejsce, te prędkości mogą być bardzo różne. Poza tym część
> tego bajzlu będzie zapewne kontrolowana dyfuzyjnie, a co się będzie
> działo na poziomie przenoszenia ładunku pomiędzy elektrodami (to raczej
> szybki proces) to już nie wiem, bo w końcu też zależy od dystrybucji
> tych jonów, które dodajemy aby to to w ogóle przewodziło.
>
>> A przeciez mamy jeszcze wodorową elektrode odniesienia i ogniwa
>> paliwowe - gazowy wodor H2 z butli dostarczony w poblize elektrody,
>> zaczyna jakos z roztworem reagowac.
>
> Dowolnej elektrody?

odniesienia to chyba platynowa, ale moze i inne mogą byc.

>> P.S.
>> -czy z tego wykresu cos wynika, ze elektrolize wody lepiej prowadzic
>> w zasadzie niz w kwasie?
>> 0.401-(-0.829) = 1.230
>>
>> -a w zasadzie to jaki jest odczyn w poblizu elektrod?
>
> Bdb pytanie.
>
>> Bo jak elektrody przyciagaja H+ czy OH- z otoczenia,
>> to moze i pH jest inne?
>
> A jeszcze te jony się muszą tam jakoś dostać.

Jony w elektrolicie są, ale elektroliza je troche migruje.

Z dawnych dyskusji to pamietam elektrolityczne otrzymywanie wolframu.
Co najbardziej ciekawe - z roztworu wolframianu xxWO4

Jakims cudem sie z tego metal na katodzie wydzielal.

J.

do góry

On 2022-08-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Sat, 6 Aug 2022 14:17:32 +0200, Robert Wańkowski wrote:
>> W dniu 2022-08-04 o 14:43, J.F pisze:
>>> Kolega mial kiedy takie urzadzenie - elektrolizer, DC, ale bez
>>> rozdzielonych gazow, mieszaly sie nad wodą i węzykiem do palniczka
>>> dochodzily.
>>> I palniczek to spokojnie spalal, bez wybuchow.
>>
>> Dlaczego płomień nie cofnął się wężykiem? Spala się chyba szybciej niż
>> wypływa.
>
> Odkrycie bodajze Davy'ego - płomien nie cofa sie przez male dziurki.
>
> To samo masz w kuchence gazowej - jest na dole dysza gazowa,
> w rurce powyzej gaz miesza sie z powietrzem, wyplywa przez dziurki
> w "palniku" ... i płomień sie trzyma za palnikiem.

Ale po strefie mieszania konstrukcja umożliwia wyrównanie ciśnienia.
Również należy wziąć pod uwagę co z czego powstaje - czy mamy nadmiar
gazowych produktów, czy ich deficyt. Pełne spalanie popularnych
węglowodorów daje najczęściej przynajmniej taką samą objętość. Spalanie
wodoru z tlenem zawsze daje niedomiar.

Normalnie spalania H2 z O2 w rurce cofa aż miło z odpowiednim efektem
dźwiękowym, więc podjerzewam, że mógłbyć tam jakiś separator. Może
i Davy, ale przykład z palnikiem na gaz zły.

--
Marcin

do góry

On Mon, 08 Aug 2022 09:37:11 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-08-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Sat, 6 Aug 2022 14:17:32 +0200, Robert Wańkowski wrote:
>>> W dniu 2022-08-04 o 14:43, J.F pisze:
>>>> Kolega mial kiedy takie urzadzenie - elektrolizer, DC, ale bez
>>>> rozdzielonych gazow, mieszaly sie nad wodą i węzykiem do palniczka
>>>> dochodzily.
>>>> I palniczek to spokojnie spalal, bez wybuchow.
>>>
>>> Dlaczego płomień nie cofnął się wężykiem? Spala się chyba szybciej niż
>>> wypływa.
>>
>> Odkrycie bodajze Davy'ego - płomien nie cofa sie przez male dziurki.
>>
>> To samo masz w kuchence gazowej - jest na dole dysza gazowa,
>> w rurce powyzej gaz miesza sie z powietrzem, wyplywa przez dziurki
>> w "palniku" ... i płomień sie trzyma za palnikiem.
>
> Ale po strefie mieszania konstrukcja umożliwia wyrównanie ciśnienia.
> Również należy wziąć pod uwagę co z czego powstaje - czy mamy nadmiar
> gazowych produktów, czy ich deficyt. Pełne spalanie popularnych
> węglowodorów daje najczęściej przynajmniej taką samą objętość. Spalanie
> wodoru z tlenem zawsze daje niedomiar.

Gorące jest, to pewnie jednak nadmiar.
Najlepiej widac nadmiar w silniku odrzutowym, a i rakietowym :-)

> Normalnie spalania H2 z O2 w rurce cofa aż miło z odpowiednim efektem

A srednica rury ?

> dźwiękowym, więc podjerzewam, że mógłbyć tam jakiś separator. Może
> i Davy, ale przykład z palnikiem na gaz zły.

w kuchence sie jednak nie cofa.
A srednika otworow ok 2 mm ...

Swoja drogą, ze ten gaz tak ladnie wylatuje przez te otworki w
palniku, a nie drugą stroną ...


Kolega mial radzieckie, ale to chyba podobne
https://alco.com.pl/palnik-wodorowy-hho-aquaflame-mo
del-800,id5843.html

ciekawe co to za "gas booster"
https://youtu.be/EvpP7tUiWPM?t=248
ale wyglada na to, ze łączy sie zwykłą rurką ..

do góry