Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rfeb2b$1dn$1$P...@n...chmurka.ne
t...
W dniu 2020-07-23 o 19:50, J.F. pisze:
>> Nie musimy myslec o lampie - wezmy kulisty kondensator.
>> wewnetrzna elektroda niech bedzie polaczona drucikiem z Ziemia, a
>> na zewnetrzna wprowadzmy ladunek z paleczki ...

>Ja cały czas niestety nie rozumiem problemu. Ale dla mnie pole
>elektryczne i elektrostatyczne to to samo.

Tak tez tu uzywam.

>Jak ładunek damy na zewnętrzną elektrodę to on odpowiednio wypchnie
>lub wciągnie ileś tam elektronów z/do wewnętrznej elektrody z ziemi.

No widzisz - i tu jest problem.
Bo ladunek umieszczony na zewnetrznej sferze nie generuje pola
elektrycznego wewnatrz jej.
Taka cecha rownomiernie naladowanej sfery - pole od przeciwleglych
fragmentow sie znosi.
(jak zreszta Waldek zauwazyl - dotyczy to kazdej powierzchni
przewodzacej zamknietej).

Czyli nie ma pola elektrycznego, ktore moglo by "wciagac ladunki na
wewnetrzna sfere".

>Zrobi się więc większa/mniejsza różnica napięć (dla mnie to jest to
>samo co różnica potencjałów, ale zaczynam podejrzewać, że wy to jakoś
>rozróżniacie)

Nie.

>co zmieni gradient pola (po ostatnich wypowiedziach nie jestem
>pewien, czy słowa gradient używam w tym samym znaczeniu - dla mnie to
>jest różnica napięcia (potencjału) na jednostkę odległości.

W kwestii matematycznej - pole wektorowe, to jest funkcja, ktora dla
kazdego punktu przestrzeni podaje wektor w tym miejscu.
Wiec pole elektryczne jest takim polem.
Funkcja potencjalu jest liczbą, wiec nie jest to pole wektorowe.
Gradientem funkcji potencjalu jest pole wektorowe - bo to nie tylko
ile wolt/metr, ale takze kierunek.

Ale pojecie gradientu mozna tez rozszerzyc na pole wektorowe - czyli
jak zmieniaja sie wektory pola przy zmianie miejsca.
I takim rozszerzeniem jest dywergencja.
Dywergencja pola wektorowego jest liczbą, i akurat w elektrostatyce
bardzo wazna, bo rowna gestosci ładunku w danym miejscu.

Wiec z pojeciem gradientu pola to ostroznie - ktos pomysli, ze o
dywergencje chodzi.

>Ja w ogóle nie rozumiem o co chodzi z tym problemem drucika
>przechodzącego przez tę kulę.
>Ważne, żeby był dobrze zaizolowany :)

Ten drucik jest dla mnie o tyle wazny, ze on przechodzi przez
zewnetrzna strefe zewnetrznej sfery.
Wiec ładujac zewnetrzna sfere, powodujemy wytworzenie pola, ktore na
tym kawałku drucika moze rzeczywiscie wciagac ładunki do wewnetrznej
kulki.

A jak ładunek minie krawedz zewnetrznej sfery, to juz sie w srodku
rozplywa jak chce - bo tam pola pochdzacego od zewnetrznej sfery nie
ma...

Ale moze sie myle ...

I tu mam dylemat, na co wlasciwie wplywa to napiecie czy ładunek
siatkowy.
Potencjal katody ? wczesniej to chyba napisalem, ale raczej nie -
wszak katoda i drucik to jeden metal, wiec jeden potencjal.

Czyli na ładunek katody, który powoduje pole elektryczne działające w
obszarze katoda-siatka ...
niby to samo, ale jednak jakby naokoło :-)

J.

do góry

Hello Piotr,

Friday, July 24, 2020, 1:35:21 AM, you wrote:

>> Ale jest to strumień rozproszenia - zamyka się poza rdzeniem. Wpływ na
>> nasycenie wynika z tego, że częściowo przechodzi również przez rdzeń.
> No, dokładnie. Strumień rozproszenia przechodzi przez rdzeń, ale nie
> przez cały rdzeń jednocześnie (z punktu widzenia pojedynczej "linii sił
> pola"). Tylko tych linii jest dużo i obejmują różne fragmenty rdzenia.
> Kolektywnie daje to efekt równoważny dodatkowemu strumieniowi
> podmagnesowującemu rdzeń i zauważalne odstępstwo od równań
> transformatora idealnego.
>> I dlatego unikamy w konstrukcjach klasycznych nadmiernego wzrostu
>> indukcyjności rozproszenia.
> Indukcyjności rozproszenia w przetwornicach bez odzysku energii
> rozproszenia unikamy po to, by nie odparować snubberów. Do głębokiego
> nasycenia rdzenia w rozsądnych konstrukcjach jest daleko -- sam dwie
> dekady temu uczyłeś mnie przyjmować 180mT.

Za daleko biegniesz. Z praktyki konstruktorskiej: klienci oczekują
transformatorów dla LLC o dużej indukcyjności rozproszenia i nie biorą
pod uwagę tego, że skutkiem tej dużej indukcyjności rozproszenia jest
konieczność zejścia z magnesowaniem jeszcze niżej - aby nie grzać
rdzenia bez sensu.
W normalnym transformatorze staramy się schodzić poniżej 1%
rozproszenia - co daje stosunkowo niewielki wzrost magnesowania. Przy
LLC oczekiwania są na 20+% rozproszenia. Efekty są opłakane -
zaoszczędzili na dławiku rezonansowym ale nierównomierność pola w
transformatorze jest tak koszmarna, że minimalne różnice w nawinięciu
uzwojeń skutkują istotną zmianą działania transformatora.
Mieliśmy przykład, gdy uzwojenie pierwotne nawinięte bifilarnie miało
prąd różnicowy wyższy od roboczego czyli w dwóch przewodach uzwojenia
pierwotnego połączonych równolegle, prądy płynęły w przeciwnych
kierunkach - ten przeciwny był niewielki ale jednak był a w drugim był
prąd na tyle duży, że na zdjęciu w podczerwieni było widać różnicę w
rozgrzaniu przewodów. Rygorystyczne przestrzeganie zasady dokładnego
prowadzenia przewodów podczas nawijania poprawiło symetrię ale i tak
były różnice. Przy klasycznym transformatorze trzeba się naprawdę
postarać, żeby spowodować niesymetrię przy nawijaniu bifilarnym.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 24.07.2020 o 12:30, J.F. pisze:
[...]
>> Zrobi się więc większa/mniejsza różnica napięć (dla mnie to jest to
>> samo co różnica potencjałów, ale zaczynam podejrzewać, że wy to jakoś
>> rozróżniacie)
>
> Nie.

W elektrochemii rozumiemy to tak: potencjał wynika z różnicy ładunków
dodatnich i ujemnych (elektronów, protonów...) w obiekcie i jest
właściwie niemierzalny. Napięcie to różnica potencjałów.
Definiuje się też pojęcie potencjału jako napięcie mierzone w stosunku
do wzorca. Na przykład potencjał półogniwa to napięcie zmierzone
względem normalnego półogniwa wodorowego. Słowo "normalne" oznacza
standaryzowane stężenie jonów wodorowych, ciśnienie wodoru i temperaturę.

P.P.

do góry

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f1ac576$0$17356$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 24.07.2020 o 12:30, J.F. pisze:
[...]
>>> Zrobi się więc większa/mniejsza różnica napięć (dla mnie to jest
>>> to samo co różnica potencjałów, ale zaczynam podejrzewać, że wy to
>>> jakoś rozróżniacie)
>
>> Nie.

>W elektrochemii rozumiemy to tak: potencjał wynika z różnicy ładunków
>dodatnich i ujemnych (elektronów, protonów...) w obiekcie i jest
>właściwie niemierzalny. Napięcie to różnica potencjałów.

W elektronice tez wlasciwie niemierzalny, wiec mierzymy napiecie -
czyli roznice potencjalow :-)

W fizyce przyjelo sie mierzyc "od nieskonczonosci", co akurat w
elektrostatyce teoretycznej troche zawodzi - bo najprostszy przypadek
kondensatora plaskiego jest upraszczany do "rozmiary plyt bardzo duze
i mozna zaniedbac efekty brzegowe" prowadzi do pola, ktorego potencjal
jest nieskonczony w nieskonczonej odleglosci :-)


J.

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:8840389887$2...@s...com.
..
Hello Piotr,
Friday, July 24, 2020, 1:35:21 AM, you wrote:
>>> Ale jest to strumień rozproszenia - zamyka się poza rdzeniem.
>>> Wpływ na
>>> nasycenie wynika z tego, że częściowo przechodzi również przez
>>> rdzeń.
>> No, dokładnie. Strumień rozproszenia przechodzi przez rdzeń, ale
>> nie
>> przez cały rdzeń jednocześnie (z punktu widzenia pojedynczej "linii
>> sił
>> pola"). Tylko tych linii jest dużo i obejmują różne fragmenty
>> rdzenia.
>> Kolektywnie daje to efekt równoważny dodatkowemu strumieniowi
>> podmagnesowującemu rdzeń i zauważalne odstępstwo od równań
>> transformatora idealnego.
>>> I dlatego unikamy w konstrukcjach klasycznych nadmiernego wzrostu
>>> indukcyjności rozproszenia.
>> Indukcyjności rozproszenia w przetwornicach bez odzysku energii
>> rozproszenia unikamy po to, by nie odparować snubberów. Do
>> głębokiego
>> nasycenia rdzenia w rozsądnych konstrukcjach jest daleko -- sam
>> dwie
>> dekady temu uczyłeś mnie przyjmować 180mT.

>Za daleko biegniesz. Z praktyki konstruktorskiej: klienci oczekują
>transformatorów dla LLC o dużej indukcyjności rozproszenia i nie
>biorą

co to jest LLC ?

>pod uwagę tego, że skutkiem tej dużej indukcyjności rozproszenia jest
>konieczność zejścia z magnesowaniem jeszcze niżej - aby nie grzać
>rdzenia bez sensu.

Ale czy nie potwierdzasz tego, co Piotr pisze ?
Ze duza indukcyjnosc rozproszona powoduje wieksza magnetyzacje pewnych
czesci rdzenia ?

>W normalnym transformatorze staramy się schodzić poniżej 1%
>rozproszenia - co daje stosunkowo niewielki wzrost magnesowania. Przy
>LLC oczekiwania są na 20+% rozproszenia. Efekty są opłakane -
>zaoszczędzili na dławiku rezonansowym ale nierównomierność pola w
>transformatorze jest tak koszmarna, że minimalne różnice w nawinięciu
>uzwojeń skutkują istotną zmianą działania transformatora.
>Mieliśmy przykład, gdy uzwojenie pierwotne nawinięte bifilarnie miało
>prąd różnicowy wyższy od roboczego czyli w dwóch przewodach uzwojenia
>pierwotnego połączonych równolegle, prądy płynęły w przeciwnych
>kierunkach - ten przeciwny był niewielki ale jednak był a w drugim
>był
>prąd na tyle duży, że na zdjęciu w podczerwieni było widać różnicę w
>rozgrzaniu przewodów.

Niezle bifilarne :-)
Skrętką nawijac :-)

Albo lepszą licę kupic :-)

J.

do góry

W dniu 2020-07-23 o 23:43, a...@m...uni.wroc.pl pisze:
>
> v jest rzeczywiste, wiec mamy odzielne rownania dla czesci
> rzeczywistej oraz urojonej. Biorac czesc rzeczywista E oraz
> H daje to zgodna faze. Wczesniej jedno i mi sie zgubilo, czyli
> faza sie przesunela...
>

Odpadam :)

Hen, hen dawno nie byłoby dla mnie problemem zrozumieć dokładnie, ale
teraz to już mało pamiętam.

Na egzaminie z przedmiotu (nazwy nie jestem pewien), który cały polegał
na równaniach Maxwella można było mieć wszystkie notatki (to był jedyny
mój egzamin z możliwością korzystania z notatek). Skrypt z tego
przedmiotu też sobie zachowałem 'na kiedyś, jak będę miał czas'.

Na tym egzaminie rozwiązałem wszystkie zadania z wyjątkiem jednego.
Przez chyba 15 minut przeglądałem skrypt w te i we wte szukając (po
obrazkach) tego czego mi brakowało do tego zadania i za żadne skarby nie
mogłem znaleźć. Już praktycznie się poddałem, uznałem, że tego jednego
zadania nie rozwiążę.
Siedziałem w drugim zajętym rzędzie (czyli trzecim) i tak się złożyło,
że wykładowca stał akurat niedaleko gdy podszedł do niego asystent,
który chyba też miał problem z tym zadaniem i go zapytał o co w nim
chodzi. Ten odpowiedział, że trzeba tylko skojarzyć ze sobą dwie strony
w skrypcie.
zostało 5 minut. No to ja znów dawaj przeglądać ten skrypt i nic (znaczy
jedną z tych rzeczy miałem od samego początku a cały czas szukałem tej
drugiej). W końcu postanowiłem nie szukać obrazka (zazwyczaj do każdego
przykładu był obrazek) tylko czytać tytuły przykładów bez obrazków. W
końcu znalazłem ten brakujący przykład (zajmował 1/5 strony na samym dole).
Zostały mi 3 minuty - bez szans na rozwiązanie równań które powstawały.
No to nie rozwiązywałem tylko napisałem co z czego bierzemy, ile
zmiennych w równaniach różniczkowych mamy, że jak dołożymy jeszcze
równanie ze strony.... to się nam ilość zgodzi. Dalej jak to rozwiążemy
to wyniki podstawimy do .... i wtedy uwzględniając jeszcze to, czy tamto
uzyskamy to o co chodzi. Jak zbierali prace to jeszcze dopisywałem
ostatnie zdania.

Wykładowca uznał mi to 'rozwiązanie'.

O ile pamiętam, to nikt tego zadania nie rozwiązał. Jeden czy dwóch
kolegów zaczęli to zadanie rozwiązywać, ale ugrzęźli w przekształcaniu
równań i w ten sposób nie wyszli nawet poza pierwszy z chyba 3 kroków
prowadzących do rozwiązania.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rfej41$6o3$1$P...@n...chmurka.ne
t...
W dniu 2020-07-23 o 23:43, a...@m...uni.wroc.pl pisze:
>> v jest rzeczywiste, wiec mamy odzielne rownania dla czesci
>> rzeczywistej oraz urojonej. Biorac czesc rzeczywista E oraz
>> H daje to zgodna faze. Wczesniej jedno i mi sie zgubilo, czyli
>> faza sie przesunela...
>
>Odpadam :)

A jeszcze trzeba wziac pod uwage, ze Maxwel swoje rownania zapisal
jako bodajze 26 osobnych rownan :-)

Aczkolwiek uproszczenie do jednego wymiaru wydaje sie sensowne na
poczatek.


J.

do góry

J.F. wrote:

> co to jest LLC ?

Jedna z ciekawszych topologii przetwornicy rezonansowej. Kondensator
rezonansowy jest włączony szeregowo z dławikiem i transformatorem. Ma
dwa rezonanse: jeden z indukcyjnością dławika, drugi z dławikiem i
indukcyjnością magnesującą transformatora. Klucze pracują ze stałym
wypełnieniem 50%, a regulację realizuje się poprzez zmianę punktu pracy
na krzywej rezonansów. W najprostszym wariancie zmiana punktu pracy
polega na zmianie częstotliwości kluczowania, choć wersje ze stałą
częstotliwością i zmianą parametrów obwodu rezonansowego (pojemność
kondensatora szeregowego lub indukcyjność dławika) też są znane.
Starannie zaprojektowana ma potworną sprawność, tak w okolicach 97%+.
Optymalne sterowanie prostownikiem synchronicznym jest jednak
absurdalnie trudne i sporo się w tej dziedzinie prowadzi badań.

Ponieważ indukcyjność rozproszenia jest równoważna szeregowo włączonemu
dławikowi, który i tak musi być w tej topologii, to czasami celowo
zwiększa się indukcyjność rozproszenia transformatora i fizycznie
eliminuje dławik. Taki element magnetyczny nazywa się zintegrowanym.

https://www.st.com/resource/en/application_note/cd00
174208-an-introduction-to-llc-resonant-halfbridge-co
nverter-stmicroelectronics.pdf

> Niezle bifilarne :-)
> Skrętką nawijac :-)
>
> Albo lepszą licę kupic :-)

Ja tam uzwojenia do swojej przetwornicy LLC kazałem wyciąć z blachy. Tu
masz prototypowy transformator planarny (i jego blaszane wtórne) do
takiej właśnie przetwornicy:

https://i.postimg.cc/zXbfChB8/llc-planar-trafo.png

Dławik rezonansowy jest zintegrowany w indukcyjności rozproszenia.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2020-07-23 o 19:50, J.F. pisze:
> Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:rfch24$rt9$1$P...@n...chmurka.ne
t...
> W dniu 2020-07-23 o 12:30, J.F. pisze:

Dlaczego zmieniasz temat wątku?

do góry

Hello J.F.,

Friday, July 24, 2020, 1:50:58 PM, you wrote:

>>>> Ale jest to strumień rozproszenia - zamyka się poza rdzeniem.
>>>> Wpływ na nasycenie wynika z tego, że częściowo przechodzi również
>>>> przez rdzeń.

>>> No, dokładnie. Strumień rozproszenia przechodzi przez rdzeń, ale
>>> nie przez cały rdzeń jednocześnie (z punktu widzenia pojedynczej
>>> "linii sił pola"). Tylko tych linii jest dużo i obejmują różne
>>> fragmenty rdzenia. Kolektywnie daje to efekt równoważny
>>> dodatkowemu strumieniowi podmagnesowującemu rdzeń i zauważalne
>>> odstępstwo od równań transformatora idealnego.
>>>> I dlatego unikamy w konstrukcjach klasycznych nadmiernego wzrostu
>>>> indukcyjności rozproszenia.
>>> Indukcyjności rozproszenia w przetwornicach bez odzysku energii
>>> rozproszenia unikamy po to, by nie odparować snubberów. Do
>>> głębokiego nasycenia rdzenia w rozsądnych konstrukcjach jest
>>> daleko -- sam dwie dekady temu uczyłeś mnie przyjmować 180mT.
>>Za daleko biegniesz. Z praktyki konstruktorskiej: klienci oczekują
>>transformatorów dla LLC o dużej indukcyjności rozproszenia i nie
>>biorą
> co to jest LLC ?

Rezonansowe, wykorzystujące dławik rezonansowy (tu w całości lub
części rozproszenie), indukcyjność magnesowania oraz kondensator
szeregowy LrLmCr - LLC.

>>pod uwagę tego, że skutkiem tej dużej indukcyjności rozproszenia jest
>>konieczność zejścia z magnesowaniem jeszcze niżej - aby nie grzać
>>rdzenia bez sensu.
> Ale czy nie potwierdzasz tego, co Piotr pisze ?
> Ze duza indukcyjnosc rozproszona powoduje wieksza magnetyzacje pewnych
> czesci rdzenia ?

Na samej górze masz potwierdzenie.

>>W normalnym transformatorze staramy się schodzić poniżej 1%
>>rozproszenia - co daje stosunkowo niewielki wzrost magnesowania. Przy
>>LLC oczekiwania są na 20+% rozproszenia. Efekty są opłakane -
>>zaoszczędzili na dławiku rezonansowym ale nierównomierność pola w
>>transformatorze jest tak koszmarna, że minimalne różnice w nawinięciu
>>uzwojeń skutkują istotną zmianą działania transformatora.
>>Mieliśmy przykład, gdy uzwojenie pierwotne nawinięte bifilarnie miało
>>prąd różnicowy wyższy od roboczego czyli w dwóch przewodach uzwojenia
>>pierwotnego połączonych równolegle, prądy płynęły w przeciwnych
>>kierunkach - ten przeciwny był niewielki ale jednak był a w drugim
>>był prąd na tyle duży, że na zdjęciu w podczerwieni było widać różnicę w
>>rozgrzaniu przewodów.
> Niezle bifilarne :-)
> Skrętką nawijac :-)

Skrętka zajmuje więcej miejsca i niekoniecznie pomaga.

> Albo lepszą licę kupic :-)

To nic nie da. Przy niskich napięciach, po stronie wtórnej
potrzebujesz uzwojeń dzielonych. I dobrej symetrii.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry