"Piotr C." <k...@g...com> writes:

> Czemu w ogóle zakupiono licencję PC1000? Ogromny stopień
> komplikacji przy nadal technice analogowej, ogólnie technologii
> przedwojennej...

Nie wydaje mi się, by PC1000 była choćby w przybliżeniu wykonana
w przedwojennej technologii.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Saturday, April 11, 2020 at 5:32:42 AM UTC-7, Krzysztof Halasa wrote:
> Nie wydaje mi się, by PC1000 była choćby w przybliżeniu wykonana
> w przedwojennej technologii.

Większość założeń technicznych była przedwojenna. To, że zastosowano np. nieco lepsze
przekaźniki czy diody to wiele nie zmienia. W latach 70. to był (technologicznie)
pudrowany trup. Komutacja głosu tysiącami przekaźników, z których każdym mógłbyś
kogoś zabić, w czasach cyfrowych układów scalonych. Tzn. rozumiem gdyby to już
działało wcześniej, to mogło sobie działać z powodzeniem - tak jak Strowger w latach
90. Ale kupowanie licencji na tak drogi w produkcji system, daj pan spokój.
P.

do góry

W dniu 11.04.2020 o 08:30, Piotr C. pisze:
>
> - wynika z tego, że miasto-miasto było wcześniejszym, tymczasowym
> rozwiązaniem. Czemu zdecydowano budować ACMM na pentakoncie a nie
> E-10? Czemu w ogóle zakupiono licencję PC1000? Ogromny stopień
> komplikacji przy nadal technice analogowej, ogólnie technologii
> przedwojennej... Nie wiem. Podziwiam ludzi którzy biegle rozumieli
> wszystkie aspekty jej działania. Ja kiedyś przeczytałem książke o tej
> centrali i to była czarna magia, a był to czas kiedy sam budowałem
> jakieś tam centralki z czego popadło, rozwiązywałem układy równań
> różniczkowych, programowałem w asemblerze, więc głupi nie byłem. Ci
> ludzie często albo potem nie potrafili zrozumieć prostych bądź co
> bądź założeń central cyfrowych (i wszystko odnosili per analogia do
> PC - tak słyszałem od ludzi z TP) albo wręcz popadali w
> schozofrenie.
>

Nazywanie central elektromechanicznych "analogowymi" to jakaś głęboka
pomyłka. Wszystko jest od samiuteńkiego początku cyfrowe - już tarcza
telefoniczna daje cyfrowe impulsy liczone na sztuki, a nie analogowe
sygnały mierzone wartością prądu czy napięcia.

Natomiast oczywiście - centrale rejestrowe w ówczesnej technologii to
jest z jednej strony technologiczny majstersztyk, ale z drugiej - coś
tak skomplikowanego, że mózg się lasuje. Jakim cudem to działało, nie da
się pojąć.

MJ

do góry

"Piotr C." <k...@g...com> writes:

> Większość założeń technicznych była przedwojenna.

Przykłady?

> To, że zastosowano
> np. nieco lepsze przekaźniki czy diody to wiele nie zmienia. W latach
> 70. to był (technologicznie) pudrowany trup. Komutacja głosu tysiącami
> przekaźników, z których każdym mógłbyś kogoś zabić, w czasach
> cyfrowych układów scalonych.

I co te cyfrowe scalaki, które się minimalnie wcześnie zaczęły pojawiać?
Nie nadają się do komutowania analogowego sygnału. Mogłyby nadawać się
do sterowania, owszem - ale poziomy napięć, np. odporność na zakłócenia
i przepięcia, a także (wbrew pozorom może) pobierana przez nie moc -
słabo to widzę. Co innego komputer (ogólnego zastosowania), i oczywiście
nie twierdzę, że to była recepta na przyszłość - ale bez przesady,
z czasami przedwojennymi to nie miało wiele wspólnego.

W latach 80-tych (do ich końca praktycznie, a może nawet później)
używano podobnej technologii w przemysłowych sterownikach, i owszem - to
był anachronizm spowodowany IMHO mechanizmami "socjalistycznymi". Ale
z tą PC, kilkanaście lat wcześniej i w telefonii - bez przesady.

Jest także strona ekonomiczna, której nie znamy.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Saturday, April 11, 2020 at 10:43:52 AM UTC-7, Michal Jankowski wrote:
> Nazywanie central elektromechanicznych "analogowymi" to jakaś głęboka
> pomyłka. Wszystko jest od samiuteńkiego początku cyfrowe - już tarcza

Idź i to powiedz autorom literatury :) Pojęcie analogowe/cyfrowe przyjęło się używać
w odniesieniu do komutacji głosu. W Twoim pojęciu prawie nic by nie było analogowe,
nawet lampka z włącznikiem.\

P.

do góry

On Saturday, April 11, 2020 at 10:48:02 AM UTC-7, Krzysztof Halasa wrote:
> "Piotr C." writes:
>
> > Większość założeń technicznych była przedwojenna.
>
> Przykłady?

https://en.wikipedia.org/wiki/Crossbar_switch

Pierwsza centrala krzyżowa działala w 1915 r. Owszem mówimy o innym stopniu
komplikacji. Jak pisał wyżej Michał - PC jest niesamowicie skomplikowana ale to coś
jak by zrobić komputer PC na przekaźnikach - owszem da się.

> I co te cyfrowe scalaki, które się minimalnie wcześnie zaczęły pojawiać?
> Nie nadają się do komutowania analogowego sygnału.

No i bingo. Była już technika cyfrowa. O ile rozumałbym dalsze prace nad rozwojem K66
(coś tam już prawie było gotowe - K-68, na innej grupie są burzliwe dyskusje na ten
temat, podobno zbliżona funkcjonalnie) o tyle brnięcie w zupełnie nową licencje - ze
swoim kosztem, wdrażaniem tego od nowa do produkcji - nie rozumiem.

> Jest także strona ekonomiczna, której nie znamy.

No tego się nie dowiemy. Do tego Francuzi "od zawsze" aż do czasów obecnych znani są
z motywowania łapówkami. Ale to tylko insynuacje teraz.

P.

do góry

"Piotr C." <k...@g...com> writes:

> https://en.wikipedia.org/wiki/Crossbar_switch

No ale co crossbar switch? Cały czas się je stosuje. To tak jakby
napisać, że rezystor to przedwojenne założenie.

> Pierwsza centrala krzyżowa działala w 1915 r. Owszem mówimy o innym
> stopniu komplikacji. Jak pisał wyżej Michał - PC jest niesamowicie
> skomplikowana ale to coś jak by zrobić komputer PC na przekaźnikach -
> owszem da się.

Nie, w PC litera "P" oznacza "personal", tego nie wyobrażam sobie na
przekaźnikach.

> No i bingo. Była już technika cyfrowa. O ile rozumałbym dalsze prace
> nad rozwojem K66 (coś tam już prawie było gotowe - K-68, na innej
> grupie są burzliwe dyskusje na ten temat, podobno zbliżona
> funkcjonalnie) o tyle brnięcie w zupełnie nową licencje - ze swoim
> kosztem, wdrażaniem tego od nowa do produkcji - nie rozumiem.

No i z tym ostatnim mogę się łatwo zgodzić :-)
Ja też wielu rzeczy nie rozumiem BTW.

> No tego się nie dowiemy. Do tego Francuzi "od zawsze" aż do czasów
> obecnych znani są z motywowania łapówkami. Ale to tylko insynuacje
> teraz.

Właśnie tak.
Poza tym, czy to akurat byli Francuzi (ci na tylnych fotelach
zwłaszcza), to też nie wiem.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu sobota, 11 kwietnia 2020 19:22:18 UTC+2 użytkownik Piotr C. napisał:
> W latach 70. to był (technologicznie) pudrowany trup. Komutacja głosu tysiącami
przekaźników, z których każdym mógłbyś kogoś zabić, w czasach cyfrowych układów
scalonych.

W USA być może była w tych czasach już 1ESS (zdaje się, że to technologicznie podobne
do E10A czyli cyfrowe sterowanie a analogowa komutacja).
Jednak w reszcie świata to różne odmiany cross-bar były szczytem osiągnięć.

Polska K-66 nie była chyba zbyt udana.
Mało stabilna praca i długi czas zestawiania połączenia.
Gdy pracowałem na PC-1000C w Warszawie to piętro niżej była K-66.
Testy puszczane na próbniku PDP do różnych central w Warszawskiej Strefie
Numeracyjnej były na "porządku nocnym".
Czasem w grafiku był to kierunek 36 (mój 37) do centrali piętro niżej (ruch po
łączach naturalnych).
Jako świeży pracownik, zwykłem w sprawozdaniu z prób pisać PRAWDĘ. Nikt mnie nie
uprzedził, że kierownik tamtej "Koło I" jest równocześnie kierownikiem całego obiektu
CMK "Koło I/II". Ja pracowałem na "Koło II".
No i tamta K-66 była oczkiem w głowie kierownika.
Po odczytaniu liczników błędów wpisałem "skuteczność połączeń 60%".
Czyli 40% prób połączeń na odzewniki na centralę piętro niżej nie doszło do skutku.
Do najdalszych zakątków strefy na różne zakurzone kontenery po wielu tranzytach
ciężko było trafić wynik poniżej 70%.
Zaraz przybiegł mój kolega i z bladą twarzą, korektorem wybielił mój wpis i napisał
"90%".

Zresztą K-66 była czasem wdzięcznym narzędziem phreakerskim.
Znalazłem kiedyś K-66 w Pleszewie, którą można było zdalnie "zbajerować" do podania
rejestru z podłączonym odbiornikiem DTMF.
Dobrze się do tego nadawało wysyłanie krzaków typu 11 lub 12 impulsów dekadowych.
Uzyskiwało się to na centrali nadrzędnej (zazwyczaj Alcatel S-12j) poprzez nadanie z
komórki lub ISDNu znaków * i # jako ostatnich dwóch cyfr numeru.
Często po kilku próbach uzyskiwałem po marszrucie z tamtej K-66 sygnał dial-tone i
działało wybieranie DTMF. Mogłem dzwonić gdziekolwiek płacąc jak za Pleszew.
Do najbliższego bilingu. Bo znaki * i # nie widniały na bilingu i reklamowałem te
połączenia u mojego operatora GSM jako za krótki numer.
I nie płaciłem nic.
Błąd w K-66 mógł być spowodowany podwójną funkcją tamtej centrali także jako
tranzytowej dla np jakiś zakładowych central.
Odnalazłem i inną K-66 z takim błędem (a właściwie K-65) ale ona po dial-tone nie
reagowała na DTMF.
Ta K-65 miała fajny ficzer.
Otóż gdy zadzwoniło się pod numer zajęty, to czekając na zajętości można się było
doczekać końca rozmowy zajętego abonenta i od razu po jego odłożeniu słuchawki
dostawało się wołanie.
Fajnie się dzwoniło do kogoś z dwu komórek. Z jednej się rozmawiało a na drugiej
trzymało zajętość. Gdy zakończyło się rozmowę i abonent B odłożył słuchawkę to od
razu dzwonił mu aparat i się mówiło do drugiej komórki.
Rozmowa typu:
- Kocham Cię bardzo.
- Ja jeszcze mocniej! Pa.
odłożenie słuchawki i natychmiastowy dzwonek, podniesieni słuchawki
- A jednak ja najmocniej...

PC-1000C nie była trupem skoro dało się w niej założyć DTMF, biling a nawet...
spowodować by po R2 wysyłała numer abonenta A co z powodzeniem udało się Polakom na
Warszawskich kilku PC.
Gdy sprzedawaliśmy PC do ZSRR to nawet na ich życzenie zrobiliśmy tam caller ID. W
DTMF ale po odebraniu połączenia. Były do tego specjalne aparaty, co po pierwszym
dzwonku odbierały połączenie i same wysyłały sygnał niby wołania, oczekując DTMF.
vari

do góry

Dnia Mon, 13 Apr 2020 00:50:31 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "Piotr C." <k...@g...com> writes:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Crossbar_switch
>
> No ale co crossbar switch? Cały czas się je stosuje.

Chyba juz nie.

> To tak jakby napisać, że rezystor to przedwojenne założenie.

Troche tak :-)

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>> No ale co crossbar switch? Cały czas się je stosuje.
>
> Chyba juz nie.

W centralach, gdzie mamy ADC i DAC (jeśli w ogóle, mogą być też dopiero
w samych telefonach) - owszem. Ale w ogóle, to przecież w prawie każdej
klawiaturze jest taki "switch". Klawiatury (komputerowe nawet tylko)
przedwojenne? No nie wiem.
--
Krzysztof Hałasa

do góry