W dniu 03.11.2018 o 11:00, Mateusz Viste pisze:

> Co będzie to przekonamy się tylko naocznie (my lub nasze wnuki). Te
> wyliczenia ekologów, choć założenia mają z pewnością słuszne, to co
> chwila się zmieniają więc ciężko mieć zaufanie.

Właśnie o tym piszę. Tak naprawdę trochę ciężko to poważnie traktować,
skoro w sumie niewiele o tym wiemy.

> Ostatnio czytałem że
> nagle ekolodzy są zdziwieni bo okazało się że oceany pochłaniają dużo
> więcej ciepła niż wcześniej policzyli. Czas pokaże co będzie naprawdę.

Ja dalej szukam ujemnego sprzężenia zwrotnego. Dopóki takiego nie ma lub
ktoś mi nie wytłumaczy dlaczego układ z samymi silnymi sprężeniami
dodatnymi nie "robiegł" się już dawno to będe twierdzi9ł, że nasz wiedza
zawiera fundamentalne braki i nie jesteśmy w stanie stworzyć
wiarygodnego modelu matematycznego klimatu.

BTW - JF - zapomniałem wtedy odpisać - twój przykład z generatorem drgań
był fajny, ale żeby była analogia to słoneczko raz musiałoby grzać a raz
chłodzić;)

Shrek

do góry

Dnia Sat, 3 Nov 2018 11:05:10 +0100, Shrek napisał(a):
> W dniu 03.11.2018 o 11:00, Mateusz Viste pisze:
>> Ostatnio czytałem że
>> nagle ekolodzy są zdziwieni bo okazało się że oceany pochłaniają dużo
>> więcej ciepła niż wcześniej policzyli. Czas pokaże co będzie naprawdę.
>
> Ja dalej szukam ujemnego sprzężenia zwrotnego. Dopóki takiego nie ma lub
> ktoś mi nie wytłumaczy dlaczego układ z samymi silnymi sprężeniami
> dodatnymi nie "robiegł" się już dawno to będe twierdzi9ł, że nasz wiedza
> zawiera fundamentalne braki i nie jesteśmy w stanie stworzyć
> wiarygodnego modelu matematycznego klimatu.
>
> BTW - JF - zapomniałem wtedy odpisać - twój przykład z generatorem drgań
> był fajny,

Masz same dodatnie sprzezenia, a generuje :-)

> ale żeby była analogia to słoneczko raz musiałoby grzać a raz chłodzić;)

Spojrz na slonce jak na zasilanie tego wzmacniacza, ktorego nawet nie
narysowano. Stale napiecie.

A w srodku wzmacniacza jakis tranzystor tlumi przeplyw zasilania do
wyjscia. W klimacie pewnie tez cos takiego jest, skoro piszesz, ze
jest objete dodatnimi sprzezeniami.

Tym niemniej faktycznie musi cos byc, co powoduje, ze sie uklad nie
zakleszcza w jednej pozycji.

J.

do góry

W dniu 03.11.2018 o 11:55, J.F. pisze:

>> ale żeby była analogia to słoneczko raz musiałoby grzać a raz chłodzić;)
>
> Spojrz na slonce jak na zasilanie tego wzmacniacza, ktorego nawet nie
> narysowano. Stale napiecie.

Nie, nie - zasilanie pomijamy. Na wejściu wzmaniacza masz układ RC,
który ma raz napięcie dodatanie a raz ujemne - to jest wejście
analogiczne do wejścia klimatu na ziemi - wymuszenie radiacyjne - ze
strony słońca jest zawsze dodatnie. Ze stronu układu RC raz na plusie
raz na minusie - żeby była analogia - to albo słońce musi raz grzać raz
chłodzić, albo w układ zamiast RC musisz dać baterię;)

> Tym niemniej faktycznie musi cos byc, co powoduje, ze sie uklad nie
> zakleszcza w jednej pozycji.

Sam widzisz, że coś tu nie gra;)

Shrek

do góry

Dnia Sat, 3 Nov 2018 12:01:26 +0100, Shrek napisał(a):
> W dniu 03.11.2018 o 11:55, J.F. pisze:
>>> ale żeby była analogia to słoneczko raz musiałoby grzać a raz chłodzić;)
>> Spojrz na slonce jak na zasilanie tego wzmacniacza, ktorego nawet nie
>> narysowano. Stale napiecie.
>
> Nie, nie - zasilanie pomijamy. Na wejściu wzmaniacza masz układ RC,
> który ma raz napięcie dodatanie a raz ujemne - to jest wejście
> analogiczne do wejścia klimatu na ziemi - wymuszenie radiacyjne - ze
> strony słońca jest zawsze dodatnie. Ze stronu układu RC raz na plusie
> raz na minusie - żeby była analogia - to albo słońce musi raz grzać raz
> chłodzić, albo w układ zamiast RC musisz dać baterię;)

Niepotrzebnie na to patrzysz - to sie zalatwia stalym przesunieciem.
Mozesz miec zawsze dodatnie napiecie, tylko mniejsze lub wieksze.

Zobacz np na to, szczegolnie drugi rysunek
https://electronics.stackexchange.com/questions/3378
70/low-pass-phase-shift-oscillator

Tu akurat sprzezenie jest ujemne, ale siec RC opoznia o 180 stopni i
robi sie dodatnie. Dla pewnej czestotliwosci.
A napiecie stale dodatnie ... albo ujemne, jakby mase namalowac z
drugiej strony.

Z tym wczesniejszym Wiena to samo - wystarczy mase przestawic :-)

Ogolnie Ziemia jest ze Sloncem w rownowadze, ile dostanie tyle
wypromieniuje. Tylko troche sie ta rownowaga chwieje :-)

>> Tym niemniej faktycznie musi cos byc, co powoduje, ze sie uklad nie
>> zakleszcza w jednej pozycji.
>
> Sam widzisz, że coś tu nie gra;)

W teorii generacji wiadomo co - jakas forma "bezwladnosci" czy
opoznienia.

Kandytatow na Ziemii az za duzo. Dodaj jeszcze naturalny cykl roczny i
moze sobie oscylowac bez problemow.

J.

do góry

W dniu 03.11.2018 o 14:24, J.F. pisze:

> Ogolnie Ziemia jest ze Sloncem w rownowadze, ile dostanie tyle
> wypromieniuje. Tylko troche sie ta rownowaga chwieje :-)

Stany nieustalone...

>>> Tym niemniej faktycznie musi cos byc, co powoduje, ze sie uklad nie
>>> zakleszcza w jednej pozycji.
>>
>> Sam widzisz, że coś tu nie gra;)
>
> W teorii generacji wiadomo co - jakas forma "bezwladnosci" czy
> opoznienia.

Tak czy inaczej - na wejściu wzmacniacza masz układ oscylacyjny RC więc
nic dziwnego, ze da się to wprowadzić w oscylacje. Słońce generalnie nie
oscyluje - znaczy trochę tak, ale my się zajmujemy tu wpływem na układ
CO2 a nie oscylacjami "źródła"

> Kandytatow na Ziemii az za duzo. Dodaj jeszcze naturalny cykl roczny i
> moze sobie oscylowac bez problemow.

Akurat cyklu rocznego czy 11 letniego nikt się nie czepia bo wiadomo z
czego on wynika - oscylacji źródła.

Shrek

do góry

W dniu 2018-11-02 o 09:29, J.F. pisze:

> Jest w tym niuans - weglowych elektrowni sie nie wylacza.
> Wiec pewna ilosc elektrykow moze sie w nocy ladowac bez powiekszenia
> emisji CO2, bo ona i tak jest ...

Stosując podobną logikę można powiedzieć, że plastik w środowisku jest
naturalny skoro sortowanie śmieci zmniejszyło jego ilość zaledwie o 2% w
skali globalnej. Stąd wniosek, że w 98% samo środowisko go sobie
produkuje - np wulkany lub kosmici zrzucają go nocą gdy staż miejsca śpi :-D

A co do elektryków, to życie pokazuje, że bardzo dużym % za dnia są one
ładowane - w pobliżu miejsc pracy. Bo np. są tańsze ładowarki (za prąd
firma płaci), bo są szybsze ładowarki, bo do domu trzeba jakoś wrócić
etc. Po drugie - na chłopski rozum: ilość CO2 emitowanego przez
elektrownię zależy w dużym stopniu od jej obciążenia. To tak jak ze
starym dieslem, który bez obciążenia słabo kopci a jak depniesz, to
dzielnicy nie widać.

>> Nie zdziwiłbym się, gdyby byłaby to kolejna afera jak z dieslami i
>> oprogramowaniem silników.
>
> Ale sa tez kraje, w ktorych wiatraki sie kreca, a panele na polach stoja ..

...co powoduje iż nadal 60% energii, nawet w takich krajach pochodzi z
węgla. Przypomnę, że są też takie kraje, które zamykają elektronie jądrowe.

>> - Na niepodważalny plus elektryków można wskazać brak emisji innych
>> cząstek niż CO2. Lub pomijalnie mały bo elektrownie mają filtry.
>
> Pytanie czy dobre filtry.
>
> Diesle tez maja filtry.

Ponoć te przemysłowe są skuteczniejsze.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2018-11-02 o 13:19, Shrek pisze:

>> W dodatku nigdzie nie spotkałem się w uwzględnieniem sprawności
>> transmisji prądu elektrycznego do domów.
>
> Ok 90 procent.

Wow, to całkiem sporo. Czyli "tankowanie" elektryka to CO2 z potrzebnej
energii + 10%.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2018-11-02 o 14:52, s...@g...com pisze:

> To tlumaczy nikle ruchy elektryfikacyjne i relatywnie nieduza roznice w cenie przy
grzaniu pradem, gazem, weglem, drewnem.
> Bo roznice sa ale nie zabijajace.

Że co? Może coś źle zrozumiałem. Małe różnice w grzaniu prądem czy
gazem? Mówisz o domach? No to powiem Ci konkretnie jakie: gdy
wprowadzałem się ponad 10 lat temu w lutym w miejsce, w którym obecnie
mieszkam, nie miałem wyboru - musiałem grzać wodę prądem. Kosztowało
mnie to miesięcznie ponad 2100zł przy bardzo oszczędnym gospodarowaniu
ciepłą wodą. Obecnie, przy instalacji gazowej, na tych samych rurach i
bez żadnego oszczędzania opłaty są na poziomie 100-200zł.

Inny przykład: bardzo stare mieszkanie w Gdańsku, z piecem, ale
ocieplone i okna wymienione. Nie wolno palić węglem itp. Zimą rachunki
za prąd za nieduże mieszkanie ok 7000zł / m-c. U mnie grzanie gazem
wielokrotnie większej powierzchni przy skrajnych mrozach nie dochodzą do
3000zł, zwykle zimą ok 2000zł. Latem oczywiście 0zł.

Śmiem twierdzić, że różnice w cenie grzania prądem vs czymkolwiek innym
są porażające. A w niedługiej perspektywie mamy mega podwyżkę cen
energii elektrycznej.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 03.11.2018 o 15:21, Marek S pisze:

>> Pytanie czy dobre filtry.
>>
>> Diesle tez maja filtry.
>
> Ponoć te przemysłowe są skuteczniejsze.

I jedne i drugie są dobre. Problem w tym, że te w samochodach często...
wycięte.

Shrek

do góry

W dniu 2018-11-02 o 22:18, s...@g...com pisze:
>
> Masz auto na gaz? Ile taniej jazda wychodzi od dizla? Zbijesz koszt o 30-40%?

Tu ja mogę się wypowiedzieć bo akurat mam poczynione konkretne
obserwacje w tym kierunku. Mniej więcej tyle właśnie można zaoszczędzić
jeżdżąc na gazie. Zwykle miesięcznie zostawiałem do niedawna 600 - 700zł
w dieslu. Ta sama droga na gazie to ok 200zł ale przy sporo mniejszym
silniku, więc z proporcji koni mechanicznych powiedzmy, że byłoby to 450zł.

> O elektryku nawet nie pisze. inicjalny zakup to dodatkowe 3-4 auta spalinowe...

Tu racja - to jeszcze nie są czasy dla elektryków.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry